Аргумент у тебя "от пуза". Факт, что в течении многих столетий РКЦ "мариновала" свою паству, проводя мессу на латыни для людей, которые этот язык понимали плохо. Цель такого "маринования" я указал. То, что сейчас богослужение переведено на родные языки, мало что меняет, ибо за столетия успела сложиться каста священников, которая сделала весьма сложным делом для обычного человека проникнуть в суть своих дел.
А посетить католическое богослужение не так-то просто. Нужно иметь цель и мотивацию. Чтобы не прийти как турист, а принять участие с благоговейным чувством. Но именно этому чувству и мешают всяческие внешние препоны. Ибо РКЦ сделала все от нее зависящее, чтобы смысл происходящего в храмах был как можно менее понятен таким, как я. Чтобы не совались, и не ломали священникам их игру и кайф.

ps Если у тебя есть в moscow знакомые католики, дай мне телефон, я свяжусь и схожу с ними.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Вообще откуда это слово "Богослужения" что-то в Библии нэ встречал ,или укажите где есть? И вообще какова цель совместных встреч христиан, помолитса или что-то узнать? И на каком основании можно сказать что тот или иной способ проведения встреч правильной?

Bill, слово метро в библии тоже нет и что?
Оснавная цель- стяжание Духа Святого. Если встреча соответствует основной цели, далее понятно?

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

Краткое описание Евхаристии в РПЦ.

В РПЦ для участия в евхаристии христиане делятся на две категории: Священно служители и миряне.

По требованию современного устава, причащение священнослужителей совершается отдельно от мирян в алтаре. Обязательным условием является причащение за закрытыми дверями. Двери не только царские, но и боковые, должны быть закрыты, и перед закрытыми царскими дверями на солее должна быть поставлена свеча (ставник) [1].

При раздроблении Хлеба, совершаемом в обеих литургиях одинаково, четыре части (IC, XC, HI, KA) крестообразно разрезанного Хлеба преломляются так, что они занимают на дискосе крестообразное положение вокруг потира.

Священник берет лежащую к востоку на дискосе частицу IC, творит ею крестное знамение над Потиром и опускает ее в Потир (чашу с вином). После этого в чашу добавляется горячая вода (так называемая теплота).

Остальными тремя частями Святого Агнца священник будет причащать: частицею ХС себя, диакона и сослужащих ему иереев, а частицами NI и КА мирян.

Причащаются священнослужители от раздробленной частицы ХС, а если их много и этой частицы не хватит, то может быть раздроблена для этого и одна из частиц NI или КА.

По указанному Иисусом способу причащаться раздельно Хлеба от Вина причащаются только Священнослужители. И то с натяжкой. Потому что четвертая часть Хлеба – IC, уже находится в Чаше с вином (Потире).

Следует заметить, что при причащении в РПЦ установилось обыкновение причащаться с поминовением своего чина и даже отличия, т.е. "причащается священнодиакон" или "иеродиакон" или "протодиакон" или "архидиакон" или же "причащаюсь аз... иерей" или "протоиерей" или "игумен" или "архимандрит".

По причащении священнослужителей следует причащение мирян.

В Чашу раздробляются и влагаются частицы NI и КА, тогда как остальные частицы -Богородичная, девяти чинов и др. (что это такое незнаю, видимо остатки от XC) влагаются только после причащении мирян

На Востоке и у нас причащение верующих совершается вне алтаря, на солее.

В наше время причащение мирян совершается при помощи особой лжицы (ложки), подаются мирянам и Вино, и Хлеб вместе. Куски Хлеба размоченные в Вине с горячей водой находящиеся в Потире (Чаше) захватываются этой ложкой (лжицей) и суются в рот причастнику. После этого мирянин целует подножие или край Чаши. Подходить к Чаше надо со скрещенными на груди руками.

Детей (особенно грудных), причащают обычно только одним Вином, не захватывая из Чаши частицы Хлеба, т.к. младенцу трудно проглотить эту частицу.

Когда Евхаристия заканчивается . Священник читает молитву на потребление Даров и благословляет на это диакона. Этот последний крестится, целует престол и отходит к жертвеннику для потребления. Если диакона нет, то иерей читает указанную молитву для себя перед самым потреблением

Потребляются Дары так. Священнослужитель, заложив утол утирального плата себе за ворот и держа в левой руке другой его конец, берет ею Чашу; правой рукой, при помощи лжицы, потребляет из Чаши частицы Тела Христова и остальные частицы, потом испивает все содержимое Чаши. Затем он ополаскивает несколько раз эту Чашу водой и испивает каждый раз эту воду, пока на стенках Чаши не останется ни малейшей частицы. Затем он вытирает Чашу изнутри губой досуха, вытирает платом и лжицу и ставит сосуды так, как им надлежит стоять в ризнице или на жертвеннике. При потреблении Даров священнослужитель должен действовать со всяким вниманием, чтобы нигде не оставить частиц Даров и не пролить содержимое святого Потира.

Евхаристия окончена.

ЗЫ:По данным архимандрита Киприана (Керна) здесь: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... tents.html

Если где то ошибься поправьте меня.

Да простит меня админ за копирование этого текста в нескольких темах

домосед, ты не православную Евхаристию описал, а всего лишь совершение причащения!
Евхаристия включает в себя много чего "до" и "после" причащения Св.Даров. И только причащение им, само по себе, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ Евхаристией.

... и не надейся на прощение, ибо это флуд.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Икономия АНВ, икономия... вот тут она кстати - не находишь )?

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

ANV, А нас никогда по моему не интересовали все эти обряды, молитвы и песнопения которыми вы окружили описанное в Библии событие и все вместе назвали Евхаристией.

Интерес относился к тому, как вы поступили со словами Христа. Исполняете ли вы их. Как вижу нет.

Ни священники, ни тем более миряне, не соблюдают слов Христа и не делают так как Он говорил.

знакомые католики в moscow?

в Москве их масса. И все мои знакомые (c)

Как раз ВСЁ ЭТО и составляет христианскую Евхаристию, а не только процесс вкушения Св. Даров.
Ты разве этого не знаешь?
Собрание всей церкви (всех верующих) ВМЕСТЕ.
Совместные и единомысленные молитвы.
Славословия Богу и песнопения.
Чтение СВ. Писания и проповедь.
Принесение даров Богу.
Освящение этих даров в благодарственной молитве Богу-Отцу (за Его Сына) и с молением о сошествии всех и на эти дары СВ.Духа.
Вкушение с молитвой этих освященых Св.Даров (Тела и Крови Христа).
Благодарение за причастие вечной жизни.
Славословия Богу и песнопения.
ВОТ ЭТО ВСЁ - и есть Евхаристия.



Ты не туда смотришь...

Сейчас подумала и...
Неужели ты ВПРАВДУ думаешь, что Та Самая Вечеря (пасхальный Седер) состояла ТОЛЬКО из вина и хлеба???
Меня не покидает чувство, что ты ИМЕННО ТАК и думаешь...
Ох...


А вот это - ложь.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, солнце наше, ну ей-Богу, как дети...
Никто и не спорит, что на Седере 14 нисана какого-то там года н.э. Христос со ученики вкушали и жаренного ягненочка, и горькие травы, и, разумеется, опресноки и вино!

Но скажи, ЧТО повелел делать Иисус "в Свое воспоминание"? Ягненочка жарить, раздроблять и потреблять? (Пусть даже в виде просфоры?)
Или травки горькие?

Сказано же предельно (!!!!!!!) ясно:

"Примите, ядите... Сие есть Тело Мое за вас ломимое" - и подал ученикам хлеб.
"Пейте из нее все... Сие есть Кровь Моя нового завета" - и подал ученикам чашу.

Заметь - не ягненка, ни травы... Только хлеб и только вино.

Так что, как ни крути, но и у домоседа, и у меня, и у присутствующих здесь экс-СИ есть абсолютное и необходимое право считать, что Православная Церковь действительно существенно видоизменила и образ действия Христа с Апостолами, и Его прямое повеление. Печально, но факт. А факт - очень упрямая вещь.

Illidan,
ANV имеет в виду совсем не яства, находящиеся на столе..
А сам смысл Евхаристии.

Диалог:

-Вы действуете не по Священному Писанию. Это неправильно. В Писании написано, что нужно действовать по другому.

-А что такое Писание? Это часть написанного Церковью. Всего лишь часть. Церковь создала так же Предания. А в Преданиях написано что нужно делать вот так.
Так что не слушайте что говорится в Священном Писании. Священные Предания важнее и вернее.

-Вы заменили заповеди Божьи Преданиями вашими!

-Иди отсюда еретик! Мы Церковь! А вы секта!

Знаете очень забавное со мной состояние. Я когда читал красивые посты АНВ про Евхаристию и ее слова вроде этих:
я считаю, что очень важно есть от ОДНОГО хлеба и пить из ОДНОЙ чаши, какой бы смысл вы все в это не вкладывали. Даже если это всего лишь ВЗ Седер..."Виртуальная" вечеря этого не даёт.
И не даст.
Не обманывайте себя, больно на это смотреть...

*****М*****

Мне то все рисовалось красиво: Совместное с братьями и сестрами преломление хлеба, кубок вина на всех по кругу.... Эх!

Нужно быть простыми, как дети, но не нужно быть наивными.
Иисус Христос велел совершать ЭТО - Пасхальный Седер (Вечерю) - в ЕГО ВОСПОМИНАНИЕ, а не в воспоминание Исхода из Египта, как до ЭТОГО момента делали все иудеи много сотен лет подряд. Это ОН спасает Свой народ и выводит его из рабства греху и смерти, из тени смертной, в новую жизнь, это через НЕГО Бог заключает Новый Завет с каждым человеком. Но не на этой Вечери , а на Кресте, когда ЕГО Тело было преломлено, и ЕГО Кровь была пролита, и в ЕГО Воскресении, когда была побеждена смерть. И в ЕГО Вознесении к Отцу, и в сошествии Св. Духа ЛИЧНО каждому ученику, и ожидание ЕГО Второго ПРишествия... И вот ЭТО ВСЁ И ВОСПОМИНАЮТ христиане на Евхаристии, а не только Крест и Смерть.
А у тебя (и у других тоже) выходит, что были ТОЛЬКО Вечеря и Крест, а ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - так, бесплатное приложение... евангельская беллетристика, не имеющая отношения к НАШЕЙ жизни.
И, мне кажется, я знаю, почему это именно так...

И не из одной трапезы, кста, состояла эта Вечеря. Там были и ритуальные (заметь!) вопросы-ответы о смысле Вечери (самый младший спрашивал старшего), и совместное пение (определенных!) псалмов и гимнов, и молитвы и благословения (по строгому чину, а не кто как хотел!) хлеба и чаш с вином...
Конечно, любая трапеза в Израиле сопровождалась (и сопровождается) молитвой и благословениями, но это была ОСОБАЯ трапеза и именно о ней рассказывали потом апостолы новым ученикам, и именно её чин (порядок проведения) лег в основу чина христианской Евхаристии.
Неужели ты ЭТОГО не знаешь?
Не верю!


Это не "факты" упрямые, а сердце медлительное, и ум не хочет расстаться с уютными и привычными стереотипами...
Ведь ЧТО будет, если тебе, под давлением ДРУГИХ фактов придется изменить своё мнение на противоположное? Страшное дело...
Много легче игнорировать ДРУГИЕ факты...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

АНВ, ты просто ВЕРИШЬ в то, что все передалось по цепочке от апостолов дальше и пришло к тому, как сейас в ПЦ.
Но кто из нас был в то время? Кто может засвидетельствовать, что именно так все и было? И все правильно "передалось"?
Это просто ВЕРА. Но веру трудно назвать ФАКТАМИ.


А где "ДРУГИЕ факты"-то?
Есть описание в НЗ, а есть то, что мы видим в ПЦ.
Что еще есть?

А про обвинения в стереотипах... Попробуй и к себе это применить, а не только в других замечай
Ты привыкла к учениям ПЦ, и тебе признать ДРУГИЕ факты (а именно - то, что пишется в НЗ) не хочется.
По крайней мере у нас хватило смелости проявить определенную интеллектуальную честность (без ложной скромности) и ставить многие ложные учения ОСБ. Терпя при этом многие психологические и другие неудобства.
Если бы мы держались за стереотипы, то все еще сидели бы там.
А вот ты пока подобным образом себя не проявила. И все, что мы видим - это защита и оправдание учений своей церкви.
Что будет, если ты признаешь, что то, где ты находишься - ложь и заблуждения?
Так что не надо нас обвинять в держании за "уютные стереотипы и привычки". Это же самое можно в большей степени применить и к тебе.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))