Не выходит согласится....

Бог есть Личность.
И вот главный постулат:--->

Бог не может ничего делать - ниже Себя. В смысле создать, сотворить личность (термин в данном случ. не важен) не по собственному примеру.

Это очень важно при дальнейших умозаключениях.
"по образу и подобию".... это не просто красивые слова,
а если уж по образу, то в полном смысле слова...

Если Бог вечен - то и мы, личности сотворенные "по образу Его" - также вечны.
В противном случае мы не "по образу".

Отсюда и твой Аня постулат


Принять не выходит, как бы не хотелось...
ибо суть такого постулата получается -
колхоз дело добровольное, хочешь - вступай, не хочешь расстреляем.

А Бог как раз и говорит, не хочешь - "не вступай".
Жизни за отказ от Бога - Бог не лишит. Как бы кому это бы ни хотелось.
Вот она свобода - хочешь живи с Богом, хочешь - живи без Бога.
И там и там - вечно. Другого в нашей общей Библии нет.
Никакой принудиловки и никакого уничтожения.
Вот только что это будет за жизнь?
Вопрос другого порядка.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Хорошо, пусть будет так. Видимо, у меня планида такая. Не далее, чем два часа назад, знакомые СИ через полтора часа дискуссии тоже прочитали, что написано в этом букваре, и сказали: ага! До этого они употребляли термин "мятеж". Потому я задам тот же вопрос, что и им: где написано или откуда и каким образом следует, что в эдемском саду сатана оспорил верховную власть Бога?
В Вульгате (латинском переводе Библии) св. Иеронима "Люцифер" употребляется в следующих значениях:
* Люцифер — одно из имён падшего ангела (Сатаны)
* Метафорическое имя царя вавилонского (Исайя 14:12)
* Метафорическое имя Христа
На каком основании под Люцифером из Исайи 14:12 понимается сатана?
(приношу свои извинения, в выделенном цвете куске моей цитаты я ранее допустил ошибку, конечно, не 12:14, а 14:12)

У меня другое мнение.

Illidan, до того как Адам познал Еву, жену свою, его семя уже пребывало в ней...
Ты ничего не знаешь и никогда не слышал про зачатие детей из пробирки? Если так, то я тоже удивлена тобой.

Или ты сомневаешься в способности дьявола изъять у Адама семя для того, чтобы склонить Еву к прелюбодеянию и, тем самым,
сделать ее виновной перед Богом в нарушении верности мужу и противоестественном зачатии первенца?
Illidan, я ведь аргументировала свои рассуждения несколькими стихами Писания, а ты чем? -
- тем, что Адам познал Еву, жену свою и она зачала и родила Каина, "который был от лукавого и убил брата своего"?

Хотя Ева и зачала Каина противоестественным способом, но все же от семени Адама, а ведь сегодня нередко случается и такое,
когда муж, познав свою жену и зачав с ней ребенка, вскоре узнает, что его родившийся сын или дочь вовсе не его, а соседа.
Illidan, а как ты считаешь, откуда перед потопом на земле появились нечистые животные? Кто их такими сделал?
"И воззрел Бог на землю, - и вот, она растленна: ибо ВСЯКАЯ плоть извратила путь свой на земле" (Быт.6:12)

"И всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского" Быт.7:2,8,9

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Это чисто мое мнение, но мне казалось, что приктически все истории имеют не одно исполнение,конечно, буквально речь идет о царе Вавилонском, но если посмотреть Откр. 8:10, 9:1, то возникает образ Сатаны.
Покажи, пожалуйста, тексты, где имя Люцифер обозначает Иисуса. А почему у них может быть одно общее имя?


У меня другое мнение.
Расскажи какое. тема уже не та, конечно, но что произошло с Сатаной, мне тоже кажется очень важным. Спасибо.

Qui, согласна с тобой, но с небольшим уточнением.
Личности сотворенные могут быть и вечными и невечными - по желанию Творца. Это - творение! Образ и ТОЛЬКО подобие творца.
НЕ РОЖДЕНИЕ, как в случае Христа, который НА САМОМ ДЕЛЕ воплощал все качества Бога!
Степень этого уподобления Богу в человеке должна была возрастать до почти полного тождества "[b]Бог все во всем".[/b] Но для этого необходимо было пройти путем Духа.
Путем любви к Творцу, согласия и послушания в любви, принятия того, что совершил бы в любом случае Христос...

Опять процитирую Г.Лурье - лучше, чем он - не скажешь:
...настоящая цель воплощения Христова (и нашего с вами сотворения тоже - прим мои):

«Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом».

Тогда все сразу становится на свои места. Бог — абсолютен и поэтому не только не требует никакого другого «смысла» для оправдания Своего существования, но, наоборот, Сам дает смысл всему, что имеет смысл. Смысл творения человека в том и состоял, чтобы человек стал Богом. — Разумеется, стать Богом именно так, чтобы при этом не перестать быть человеком (а иначе зачем было вообще человека создавать). Как такое возможно? — Именно так, как зеркально противоположное совершилось во Христе (когда Бог стал человеком, не перестав быть Богом), и именно благодаря тому, что во Христе это совершилось.

Задача стать Богом никогда, даже независимо от грехопадения, не была для человека исполнимой. Поэтому воплощение Божие совершилось бы в любом случае — независимо от того, было или нет грехопадение Адама и Евы. Хотя, конечно, если бы грехопадения не было (теоретически такая ситуация была вполне возможна, поскольку грех был свободным выбором прародителей: они могли бы выбрать иначе), то обстоятельства Боговоплощения были бы совершенно иными: не было бы ни Креста, ни смерти, ни воскресения.

Бытие Богом — это не бесконечность ограниченного человеческого существования, а настоящая вечность: не имеющая не только конца, но и начала. Это вообще не время (свойственное только материальному мiру), в котором, по определению, различаются прошлое, настоящее и будущее. Бог — нетварный, и поэтому тварный по своей природе человек, соединяясь с нетварным по Своей природе Богом, становится нетварным сам. — Так что, как зарифмовал это св. Иоанн Дамаскин (VIII в.), «у Феóс саркýтэ, аллá саркс феýтэ» — «не Бог о-плочивается, но плоть обоживается».

Отсюда понятно, почему Бог не мог сразу сотворить человека таким, каким Он его задумал. Нельзя сотворить нетварного; нельзя сделать Богом помимо желания (а сотворяют или рождают разумных существ — без всяких церемоний, не спрашивая их желания). Бог сотворил, строго говоря, полуфабрикат человека, а не вполне человека (ап. Павел употребляет похожее выражение: он говорит о цели христианской жизни как достижении «меры возраста духовного»; таким образом, не достигший этой меры человек — как бы не взрослый).

Выбирать, становиться Богом или нет, зависело от этого самого человека, от «полуфабриката», то бишь. В случае выбора «становиться», должно было произойти Боговоплощение. Так и вышло, хотя после длительных приключений. Окончательное «да» за весь человеческий род сказала Богородица (ответившая ангелу «Се, раба Господня, буди Ми по глаголу твоему [Вот, Я — раба Господня, и пусть со Мной будет так, как ты сказал]» — этими словами Она согласилась на Боговоплощение). После Нее, однако, каждый человек должен еще повторить это «да» лично за себя. Разумеется, никто никого не заставляет, — кто не хочет, может не повторять, как это и случается чаще всего.

Простите, что длинно. Но меня это просто "убило". Все еще обдумываю-принимаю ...
Чувствуете, как ЭТА цель сотворения-жизни христианской переносит центр трагедии с Эдема на личное "Да/Нет" в душе каждого на призыв Свыше стать тем, кем и должен быть по замыслу Отца?
Лично у меня просто "башню сносит", честно ...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, дай ссылочку на эту книгу, если не трудно, пжста.

Плиииз:
http://hgr.narod.ru/d1.htm

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Вот текст из Вульгаты и его аналог из Синодального перевода:
2 Peter 1
19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris
2-е Петра 1
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

Во всех известных мне комментариях "утренняя звезда" в 2Пет. 1:19 ассоциируется с Иисусом Христом. Почему в данном месте в Вульгате использован термин "lucifer", а не какой-либо другой, - это не ко мне, а к переводчику/кам.
Выше писал:ОСБэшный "спорный вопрос" по моему мнению - классическая подгонка результата под ответ. Неоднократно слышал "обоснования" справедливости этого утверждения и на тех собраниях СИ, на которых бывал, и в многочисленных личных обсуждениях с помощью откровенно садистской аналогии, которая приведена и в букваре, между ситуацией в Эдеме и учителем-изувером, который издевается над своими учениками. У меня неистребимое чувство, что вначале пришла на ум аналогия, а потом под неё стали подгонять трактовку.

Иак. 1:13-15 по моему мнению не имеет к сатане ни малейшего отношения, а только к людям. Тем более, не оправдывая сатану, замечу, что ссылки на то, что это он нас научил, он нас совратил, могут быть опасными, так как подсознательно снимают с человека его личную вину, его личные грехи - я был бы белый и пушистый, если бы не сатана.
Анна, как мне кажется, это как раз то, о чём ты говорила, упоминая про бег по кругу, или, может быть, имеет прямое отношение.

Усвага, спасибо за ответ. на счет личной ответственности скажу так - грех сначала бродил во вне, а потом человек, сделав осознанный выбор (в случае Адама уж точно),впустил его внутрь себя. Так вот он за это безусловно в ответе. и теперь он выбирает ежедневно. если не ежечасно, следовать за сатаной или за Богом.

Спасибо, Стася. Наше обсуждение, казалось бы, ушло далеко в сторону от темы, заявленной в названии, но, думаю, это не так. Для того, чтобы понять, какая трагедия случилась в Эдеме, в чём именно, и, для формальной полноты, а была ли на самом деле трагедия? - необходимо разобраться в силу наших возможностей во многих деталях.Если я правильно понял Вас, то из приведённой цитаты следует, что грех - это нечто реально существующее автономно, способное где-то бродить, что можно, ну, "проглотить", а можно и "не глотать". Тогда у меня к Вам вопросы: откуда взялось это "существо", грех, где обитало и каким образом, что делало, было ли оно создано? Для какой цели? Кем?

Давайте попробуем разобраться вместе. Важно следующее - есть мир духовный (Ангелы, демоны, сатана) и наш. Второй момент - есть человек ДО грехопадения, и человек после, и они абсолютно разные.
Сначала давайте определим. что же такое грех согласно Библии. Разбираюсь вместе с вами, поэтому, если что-то не так, исправляйте!
Грех многолик - может быть в слове (Псалмы 38:2), в деле (2 Коринф. 12:21), в сердце (Притчи 21:4).
Сам термин "грех" (chat-ta-th или ha-mar-tia в греч.) означает "промах, непопадание в цель". В прямом значении cha-ta используется с отрицанием в Судей 20:16. Так же они используются, когда речь идет о недостижении каких-то интеллектуальных или духовных целей. Например, в Притчах 8:35, 36 (cha-ta). И в Ветхом, и в Новом Заветах оба термина в основном относятся только к сознательным творениям Иеговы. вывод - в чем же мы промахнулись? В том, чтобы осуществить изначальный план Иеговы для нас - отражать достойно Его образ. Бытие 1 :26,27 и 1 Коринф. 11:7. Ну, и это не существо , я не в этом смысле. Просто изначально грех возник в духовной сфере, а человек, своим поступкомвпустил его и в нашу жизнь как явление.
Отсюда второй вопрос. Как же он появился.Сначала он возник в духовной сфере - Сатана был одним из ангелов (Иов 1:6). Само Sa-ta-nas (Иов, 1:6, Рим. 16:20) означает "противящийся".встает вопрос - "противящийся" чему? Для меня все- таки естсественне мысль, что верховной власти, чисто судя, по собственным ощущениям. Человеку стало свойственно стремиться к неограниченной свободе. без Бога, без правил, без ответственности за свои выборы. Раз учиться мы могли либо у Бога, либо у сатаны, то явно то стремление не от Иеговы.
Греческое Dia-bo-los (Евр. 2:14, Откр. 12:9) означает Клеветник. .Далее, у Иоанна мы читаем (1 Иоанн.3:8) - сначала согрешил диавол. Значит первый раз вообще согрешил Сатана. Далее, грех сделанный им не был разовым поступком, он выбрал этот путь, по нему и продолжил идти. Поэтому любой, любой, кто учится у Сатаны - его дитя. 1 Иоанна 3:10. (Иоанна 8:44) Третьего варианта просто нет - либо человек пытается отражать качества Бога, либо он автоматически , выходит так, начинает отражать качества сатаны.
Грех привел людей в састояние дисгармонии с Богом. поэтому я назвала это трагедией. Мы сейчас в отрыве от Него, Грех разрушил наши отношения, а в результате и природу человека как таковую. И как результат выбора наших прародителей , у нас можно сказать, сбой у всех на генетическом уровне -Рим 5:12. Мы как будто духовно ослепли (1 Иоанн. 2:11). Вот в кратце пока все мысли. Что думаешь?

Друзья!
Мне кажется, что эта тема пересекается ( дублирует) с темой "Дерево в центре сада"! Я даже не знаю, куда писать?
Пока пишу в тему, которая была раньше начата, т.е. в "Дерево в центре сада".
Может модераторы как-то отредактируют эти две темы и объединят.
А то тяжело ориентироваться.
Спасибо, Муха.

А мы и там почитаем, и тут, ты пиши, куда больше нравится!

Стася, спасибо за развёрнутый ответ. Тема стремительно расширяется. Это не удивительно, так как всё, что случилось в Эдеме с Адамом и Евой является основой для того, что произошло впоследствии, да и происходит и по сей момент.
Прежде, чем высказать своё мнение, хотел бы отметить два обстоятельства. Всё, что написано в Библии, написано грешными несовершенными людьми. Конечно, под воздействием Духа Святого, но степень этого воздействия для различных людей различна, и определяется не Духом Святым, а тем насколько эти люди допустили (разрешили) Ему воздействовать на себя. Наверное, наиболее полное и явное воздействие Духа Святого было только на Святых Апостолов, да и они, как известно, ошибались, переживали за свои ошибки, иногда терзались сомнениями.
Второе. Библия создавалась на протяжении очень большого времени, и изложение в ней соответствует понятиям и терминам, принятым соответствующему промежутку времени. Ну, например, скорее всего, сейчас при описании создания Евы было бы использовано выражение не "из ребра", а что-нибудь было сказано про клонирование.
A propos, гипотеза о создании Лилит, как пары Адаму, весьма занятна, но, по моему мнению, совершенно несостоятельна. Но это полностью вне данной темы.
Давайте. То, что Вы перечислили здесь и перечисляете ниже, как мне кажется, относится не к греху, как таковому, не к его свойствам, а к последствиям греха, к чему может привести, если его "впустить в себя". Когда я говорил о грехе, как некоем "существе", я ни в коем случае не имел только сей материальный мир, виноват, нечётко выразился, скорее, именно духовный. Но это мир не есть наша или чья-то фантазия, он существует столь же реально, как и материальный. Если под реальностью, материей понимать то, что существует, то Бог - самый последовательный материалист. Для меня это аргумент. Стало свойственно когда - непосредственно после сотворения человека или только после грехопадения? Если последнее, то мы возвращаемся к исходному вопросу, что же произошло, изменилось в Адаме и Еве в момент грехопадения, если до грехопадения ничего подобного им свойственно не было? И ещё вопрос, почему до грехопадения Адам и Ева могли учиться только у Бога и сатаны?Мне кажется, что у Вас сейчас грех дуалистичен, аналогия - с фотоном, например, который имеет свойства и волны, и твёрдой частицы, - грех, насколько я понял, у Вас и намерение, и действие, и, одновременно, нечто существующее реально и автономно, потому все ранее перечисленные вопросы остаются.

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле." (Быт.1:26)
И тут же:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1:27)
Бог сказал, что сотворит по образу и подобию, а сотворил только по образу. (Существует ещё: "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его," (Быт.5:1 ), но с Вашего позволения к этому стиху я бы хотел вернуться, если понадобится, позднее, в этом стихе несколько об ином). На это обстоятельство обратил в своё время внимание ИТ.
В нашем нынешнем понимании сходство образов подразумевает некоторую внешнюю похожесть, такую, что сходные по образу объекты мы можем отнести к одному классу, ну, например, кошки - сюда входят и котята, и разные окрасы, и многое другое, вплоть до того, если правильно помню, у некоторых пород хвостов нету.
Не думаю, что кто-то будет утверждать, что Бог внешне, по образу, сходен с телесным человеком. Но Иисус Христос ясно и недвусмысленно сказал:"Видевший Меня видел Отца;" (Ин. 14:9) (это часть стиха, но контекста не изменяет). Что же на самом деле видели люди, способные к этому, глядя на Иисуса Христа?
Эдесь: viewtopic.php?f=3&t=1394&start=150 Муха писала: (как объединить эти темы, и нужно ли - не знаю.) Я разделяю её мысль, если, конечно, правильно понял, о том, что Адам и Ева были созданы как некие "посредники" между миром материальным и миром духовным. Но, чтобы быть таковыми, они должны были обладать способностями воспринимать и влиять как на тот, так и на другой миры.
Из Библии неясно, сотворены ли были Адам и Ева младенцами с последующим ростом и взрослением, или сразу во взрослых плотских телах, но с детским интеллектом, или уже со взрослым интеллектом. Знание этого факта, как мне кажется, могло бы помочь. Но определённая инфантильность была присуща им (по указанной ссылке в "Вопросах иудаизма и талмуда", посмотрите, Стася, рассуждения Мойши о концепции обмана, с которой столкнулась Ева).
Учитывая всё сказанное, мы вновь возвращаемся к вопросам: что же такое грех, и что случилось с Адамом и Евой в момент грехопадения и как (и даже каким образом) это сказалось на всём мире в целом?
P.S. Вопросы: почему Бог допустил это, почему не вмешался? - предлагаю оставить на сладкое.

Усвага, надо подумать еще раз. Может я просто не очень точно выражаю свои мысли. Грех имеет внешнее выражение в наших словах, поступках , а рождается он внутри каждого отдельно. Это как вирус , Адам и Ева инфицировались, передали нам на генном уровне,
у нас он заложен , но дремлет, если наша имунная система - совесть гасит его как только перестает работать - заболевание на лицо.
насчет " по образц и подобию" , начнем с того, что Бог не материален в нашем понимании, есть так же стих что Бога не видел никто и никогда, да и не мог бы увидеть так как умер бы сразу. Что имел ввиду Иисус - он совершенным образом отразил качества Отца! Он полностью отразил его личность, чтобы мы могли судить о давно утраченном образе и подобии. Чтобы понять, например, что такое смирение, слов недостаточно. Если человек с этим понятием незнаком, это практически невозможно объяснить. Но можно показать на примере и сказать - "вот этот человек проявляет смирение". Тогда это понятие станет намного понятнее. Что касается видов и подвидов, скажу так - у нас у всех в той или иной степени заложены качества Иеговы, только у кого-то хвост вырос. а у кого-то уши длинне. мне, например, труднее всего проявлять терпимость, например. Кому-то что-то еще. Вот мы и тянемся в себе эти качества развить. Ну, а если не тянемся. то автоматически развивается противоположность - качества Сатаны. Над остальным надо подумать