Текущее время: Чт июл 02, 2026 2:26 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 9:29 am 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Стася писал(а):
Можно еще раз все-таки эти стихи привести, где конкретно идет речь о возможности людей судить Ангелов?
"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?" (1Кор.6:3)[/quote].Ага, спасибо! А есть еще места? Потому что в этом тексте говорится о том, что святые будут судить, а не все люди. Ну, а это речь только о соправителях Христа, по-моему так.
Цитата:
Не первая. Первая заповедь:
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Быт. 1:28)

Не соглашусь - сказал стоит в приведенном тексте. Это не было законом, этом было как раз теми благословениями , о которых вы меня спросили. Ну, и можно рассматривать как определенное задание, не стояло сроков выполнения, способы допустимые не оговорены, а главное - нет четкого обозначения возможности наказания. Это было не законом, потому что полностью соответсвовало интересам людей, нечему было подчиняться, это были потребности естества. А вот в бытии 2:16 четко обозначено "заповедовал", плюс сразу оговорено наказание за невыполнение. Все четко.Здесь надо было подчиниться, потому что это было первое ограничение естества.
Стася, достаточно подробно вопрос о дереве в данном контексте разбирался в разделе "Межконфессиональный диалог", в теме, если правильно помню название, "Вопросы иудаизма и талмуда". Тема очень большая, "разношерстная", я постараюсь найти конкретные места, но не сегодня. Вы не против?
Стася писал(а):
не соглашусь с Вами в том, что Творцу, способному из ничего создать что угодно, нужны были какие-то плоды, чтобы развивать человека.Это дерево - та единственная обязанность, которую дал Иегова людям, а в ответ - кучу благословений. Они должны были признавать Его Владычество. Сатана, обманув их, лишил всего, и появилась куча других обязанностей и благословениЯ уже ( и пока :D ) не те!
А я с Вами соглашусь. Творцу, конечно, не нужны были никакие плоды, чтобы развивать человека. Не буду пускаться и в демагогию, что это был механизм развития человека. Если Вы желаете, можно обсудить этот вопрос, но, уверен, мы очень далеко уйдём от настоящей темы. Я, собственно, лишь хотел сказать, что, не важно по каким причинам, при поедании этих пресловутых плодов в Адаме и Еве произошли качественные катастрофические изменения. Кстати, частично, это уже обсуждалось в "Вопросах иудаизма и талмуда".
А теперь я Вас попрошу, напомните мне, пожалуйста, где за не поедание плодов в Писании Адаму и Еве обещана целая куча благословений. Забыл. :oops:[/quote]
Ряд их привели Вы сами в цитируемом стихе, плюс не было в мире смерти и не было греха. Разве мало? А что произошло в момент не послушания, так тоже написано - грех вошел в мир, К Римлянам 5:12 - "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом - смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."
На счет дерева, когда у вас будет время. Спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 10:19 am 

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 8:40 pm
Сообщения: 876
Анна писал(а):
Если нас Бог создал совершенными, да еще и по образу и подобию СВОЕМУ, значит мы должны были быть без изъяна (не подвержены коррозии) либо нас задумали с такими изъянами изначально.

Не думаю, чтобы Бог создавал что-либо с изъянами. По моим размышлениям Адам был сотворен Богом таким образом, чтобы он сам взрастил свое совершенство путем осознанного воспитания в себе силы воли не нарушить запрет Бога, как бы ему того не хотелось. Мы ведь сотворены по образу Божию, а Бог совершенен сам в себе. Думаю и Адам должен был потрудиться воспитать себя сам. По-видимому совершенным можно стать только таким путем, но никак не от внешнего воздействия. Если совершенными мы были бы уже изначально сделаны, то это был бы совершенный механизм, но не подобие Бога.

Не знаю, понятно ли я изложила свои мысли.
Анна писал(а):
Вот Адам стал, как ОДИН ИЗ НАС.....
а что получается?

Я вот задумалась над этим местом.
Не сказано же, что "Адам стал таким, как мы...", но КАК ОДИН из нас...",
Вопрос:
Кто же этот ОДИН, на кого стал похож Адам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 12:14 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Стася писал(а):
есть еще места? Потому что в этом тексте говорится о том, что святые будут судить, а не все люди. Ну, а это речь только о соправителях Христа, по-моему так.
Мне больше мест о том, что люди будут судить ангелов, не известно. Дело в том, что именно этот стих СИ, с которыми я поддерживаю контакт, охотно, к месту и не к месту, по моему мнению, цитируют. В нём речь идёт действительно о святых (ἅγιος - святой, посвящённый, благочестивый, праведный). Думаю, очевидно, что все судить не будут, только некоторые. Для данного случая достаточно и одного человека. Поскольку до грехопадения, если, конечно, о такой возможности ангелы знали, не было известно, кто именно будет их судьёй/судьями, и, строго говоря, все ли ангелы будут судимы. Если Вы, говоря о соправителях Иисуса Христа, имеете в виду гипотезу ОСБ о двух классах людей, то я её не просто не разделяю, но и имею о ней резко негативное мнение, которое считаю ненужным и контрконструктивным, во всяком случае здесь, в очередной раз высказывать.
Стася писал(а):
Не соглашусь - сказал стоит в приведенном тексте. Это не было законом, этом было как раз теми благословениями , о которых вы меня спросили. Ну, и можно рассматривать как определенное задание, не стояло сроков выполнения, способы допустимые не оговорены, а главное - нет четкого обозначения возможности наказания. Это было не законом, потому что полностью соответсвовало интересам людей, нечему было подчиняться, это были потребности естества. А вот в бытии 2:16 четко обозначено "заповедовал", плюс сразу оговорено наказание за невыполнение. Все четко.Здесь надо было подчиниться, потому что это было первое ограничение естества.
Если трактовать так, то соглашусь, лишь замечу, что в Быт. 1:28 вначале Бог благословил Адама и Еву, а затем сказал - для нашего восприятия чёткая последовательность различных действий, если бы это было одно действие, то, думаю, был бы употреблён иной оборот, ну, что-то вроде "благословил на <некоторые действия>"; и ещё отмечу, а как могли отнестись фактически новорожденные Адам и Ева к первым, или одними из первых, словам Бога, обращённым к ним? Кстати, именно в этом месте, как мне кажется, тоже "заложена бомба", по силе не уступающая дереву познания добра и зла. Но это лежит далеко за пределами настоящей темы.

Стася писал(а):
Ряд их привели Вы сами в цитируемом стихе, плюс не было в мире смерти и не было греха. Разве мало? А что произошло в момент не послушания, так тоже написано - грех вошел в мир, К Римлянам 5:12 - "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом - смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили."
Здесь Вы говорите о наказаниях и негативных следствиях грехопадения, а не о благословениях. Чтобы не вязнуть в некотором различии в понимании терминов, скажу, что под благословением здесь я понимаю - разрешение, позволение сделать что-л., доброе напутствие, пожелание удачи, милость, посланные свыше.

Про долг о ссылках помню. Извините, ещё не успел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 12:28 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Анна писал(а):
Все бы это могло быть так, если бы не одно но.
Даже если по воскрешении и очистившись, обновившись духом и обретя новое тело, мы не могли бы отпасть.
Ходьба по кругу замкнутому.
Сатана был совершенен в путях своих..а нашлось в нем беззаконие...а ведь был сотворенным херувимом осеняющим Славу Бога!
И спустя тысячелетия все в том же саду Эдемском, раз за разом будут те, кто постоянно будут находить в себе беззакония))) даже будучи супер-бупер совершенными)))
Анна, это действительно была бы "ходьба по замкнутому кругу", если бы не то, что Совершенный Творец совершенен абсолютно во всём, в том числе и в Своих творениях, и если вспомнить, что категория времени, если она существует для Него, то совершенно иная, чем для нас, - люди нередко говорят, что Бог вне времени, не понимая и не воспринимая, что это означает, т.е. то что для людей было, есть и будет, для Бога уже существует. Ну, как-то так. #-o


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 12:29 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
arisha писал(а):
Анна писал(а):
Если нас Бог создал совершенными, да еще и по образу и подобию СВОЕМУ, значит мы должны были быть без изъяна (не подвержены коррозии) либо нас задумали с такими изъянами изначально.

Не думаю, чтобы Бог создавал что-либо с изъянами. По моим размышлениям Адам был сотворен Богом таким образом, чтобы он сам взрастил свое совершенство путем осознанного воспитания в себе силы воли не нарушить запрет Бога, как бы ему того не хотелось. Мы ведь сотворены по образу Божию, а Бог совершенен сам в себе. Думаю и Адам должен был потрудиться воспитать себя сам. По-видимому совершенным можно стать только таким путем, но никак не от внешнего воздействия. Если совершенными мы были бы уже изначально сделаны, то это был бы совершенный механизм, но не подобие Бога.

Не знаю, понятно ли я изложила свои мысли.


arisha, все очень логично и очень понятно! :app: :yes:

arisha писал(а):
Анна писал(а):
Вот Адам стал, как ОДИН ИЗ НАС.....
а что получается?

Я вот задумалась над этим местом.
Не сказано же, что "Адам стал таким, как мы...", но КАК ОДИН из нас...",
Вопрос:
Кто же этот ОДИН, на кого стал похож Адам?


Этот вопрос на форуме задавался уже не раз, в том числе и мной.
Однако же, увы, предпочтение всякий раз отдается витиеватым бла-бла-бла,
тогда как простой ответ на этот вопрос находится у апостола Иоанна.
"Кто делает грех, тот от диавола, потому что СНАЧАЛА ДИАВОЛ СОГРЕШИЛ.
Для сего-то и явился Сын Божий, ЧТОБЫ РАЗРУШИТЬ ДЕЛА ДИАВОЛА".
1 Ин.3:8

"Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего;
он был человекоубийцей от начала и НЕ УСТОЯЛ В ИСТИНЕ;
когда говорит он ложь, говорит СВОЕ, ибо он ЛЖЕЦ и ОТЕЦ ЛЖИ"
Ин.8:44

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 12:38 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 8:40 pm
Сообщения: 876
Анна, но ведь мы уверены, что в Боге не может найтись беззаконие, и Бог хочет, наверняка, чтобы мы тоже пришли к такому состоянию, когда все наши чувства, мысли, разум, сердце отвергало бы беззаконие и мы сами, по собственной воле не смогли бы сдлелать противное Богу, ну не хотели бы и все тут. Но теперь после греха Адама, самостоятельно не можем.

Кстати, беззакония в Адаме не было до грехопадения, а было в сатане, после вкушения плода и Адам стал обладателем беззакония. и стал таким как кто? (это я к тому, что "Адам стал, как один из Нас").

И еще, интересно, если бы у еще не согрешившего Адама родились дети, и кто-либо из его потомков соблазнился на запретный плод, мог бы сам Адам отдать за свое чадо жизнь, как несогрешивший человек, или все-таки Христос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 12:40 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 8:40 pm
Сообщения: 876
Amila писал(а):
Этот вопрос на форуме задавался уже не раз, в том числе и мной.

К сожалению эта тема прошла мной не замеченой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 12:43 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Стася, вот ссылка:
viewtopic.php?f=10&t=1070&st=0&sk=t&sd=a&start=240
Приблизительно отсюда (мой пост, 3-й снизу и, главное, ответы Мойши) и ещё отдельными фрагментами страниц 5-10 далее, там уже надо Вам самой смотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 1:01 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 8:40 pm
Сообщения: 876
Анна писал(а):
Этим вы осудили Бога,

Анна, я просто пытаюсь разобраться в этом вопросе, не переходите на личности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 1:14 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 8:40 pm
Сообщения: 876
Анна писал(а):
И вкусив их Адам УЗНАЛ то, что не хотел дать ему Бог

Но ведь Бог не говорил Адаму, что он что-то от него скрывает и не хочет дать, это как раз сатана наговорил, что Бог от человека скрывает знания.
Бог же сказал, что смертью умрут, если вкусят. Кто из скрыл правду?
Много ли знаний получил Адам? Смерть - получил - это точно и зло теперь нашлось в нем, есть с чем сравнить, т. е. теперь можно находить "10 отличий" добра от зла, как в играх картинках, найди 10 отличий. Толку с того, Что дали человечеству эти знания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 1:48 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Цитата:
Этим вы осудили Бога, показав что Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СКРЫВАЛ знания!
И вкусив их Адам УЗНАЛ то, что не хотел дать ему Бог или от чего Его хотел обезопасить.

Значит все же тайна то от любимых детей была :)

Не вижу никакого осуждения. речь идет о том, что как и Ангелы, так и люди наделены свободой воли. Это очень болезненный вопрос, потому что мы знаем, что сначала Сатана был одним из самых могущественных ангелов Бога. Как же тогда возможно, что такое произошло? Я думаю так, что в его сердце появилось неправильное желание, о котором мы можем прочитать в Исаии 14:12-14. Он хотел Славы Бога и оспорил Его право владычествовать. Сатана не стал бороться с этим желанием. Очень хорошо описан механизм в Иакова 1:13-15. Он увлекся своей похотью, что привело к греху. Был же и другой путь, который сатана не выбрал.
Анна, в ваших словах звучит какя-то надежда - "обманул-таки! не совершенен, хотел что-то запрятать!" Мысли очень близки к тем, которые сатана внушил Адаму и Еве в Эдеме. Но все-таки повторюсь - для Адама и Евы грех стал СОБЫТИЕМ!, а для нас уже , увы, состоянием!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 1:52 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
arisha писал(а):
Анна писал(а):
И вкусив их Адам УЗНАЛ то, что не хотел дать ему Бог

Но ведь Бог не говорил Адаму, что он что-то от него скрывает и не хочет дать, это как раз сатана наговорил, что Бог от человека скрывает знания.
Бог же сказал, что смертью умрут, если вкусят. Кто из скрыл правду?
Много ли знаний получил Адам? Смерть - получил - это точно и зло теперь нашлось в нем, есть с чем сравнить, т. е. теперь можно находить "10 отличий" добра от зла, как в играх картинках, найди 10 отличий. Толку с того, Что дали человечеству эти знания?

Согласна с вами, дело не в знаниях, а в том, что люди, поверив, сатане, решили, что смогут самостоятельно определять что есть добро, а что зло. Вот и все возможности. Только лучше, чем это сделал Бог, сделать никто пока не смог и не сможет никогда. Я имею ввиду, устанавливать нравственные нормы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 1:55 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Усвага, спасибо за ссылку, почитаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 2:13 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Цитата:
Глава 3

1. А змей был хитрее всех животных полевых, которых создал Господь Б-г. И сказал он жене: Верно, сказал Б-г Не ешьте ни от какого садового дерева...?

змей Мудрецы Талмуда описывают змея как существо, которое обладало даром речи и по своим умственным способностям превосходило всех других животных. Испытывая зависть по отношению к человеку, змей искал способ уничтожить его.
хитрее Иврит: арум. Это слово имеет два значения: "обнаженный" и "хитрый", "интриган". Кажущаяся простота всегда была наиболее опасным оружием хитрости.
хотя и сказал Всесильный (правда ли, что Всесильный сказал?) Это выражение означает удивление и сомнение. Цель этого вопроса зародить сомнение в том, что Всесильный один управляет миром. (Сончино)

2. И сказала жена змею: От плодов садового дерева можем есть. [Сончино]

жена (женщина) Представив запрет более строгим, она незаметно для самой себя попадает в ловушку. (Сончино)

3. Но от плодов дерева, которое среди сада, - сказал Б-г, - не ешьте от него, и не касайтесь его

и не касайтесь его. Она прибавила к повелению (согласно которому запрещалось лишь есть плоды дерева; см. 2,17), тем самым убавив (от него). К этому (относится) сказанное: "Не прибавь к Его словам" [Притчи 30, 6]. (Раши)

, как бы вам не умереть. [Сончино]

и не прикасайтесь к нему В запрете, данном Всевышним, отсутствует слово "прикасаться". Мидраш объясняет, что причиной падения женщины было это добавление к запрету. (Сончино)

4. И сказал змей жене: Преданы смерти не будете

преданы смерти не будете (букв. : умереть не умрете). Подталкивал ее, пока она не коснулась (дерева). Сказал ей: "Как нет гибели от прикосновения, так нет гибели от вкушения" [Берешит раба 19].
(Раши)

5. Но знает Б-г, что в день, когда станете есть от него, откроются ваши глаза, и будете вы как Б-г (и) ведающими добро и зло.

Всевышний не разъяснил причин, по которым был дан запрет. Змей предлагает объяснение: "Всевышний, запретив есть от этого дерева, думал не о пользе человека, а только о том, как бы человек не стал Его конкурентом".
откроются Змей говорит о том, что человеку откроются новые, скрытые от него сейчас источники знания. Он рассчитывает на природное любопытство женщины.
подобно Всесильному Вы будете наделены силами, которые в настоящий момент Всесильный сохраняет исключительно для себя. Источником этих сил является абсолютное знание (Сфорно); достигнув абсолютного знания, вы сбросите с себя Его власть.
добро и зло Идиома, значение которой: "Все на свете" (Чейн, Эрлих); Шмуэль II, 14:17. Аналогичным образом эта идиома используется в смысле отрицания в главах 24:50 и 31:24,29 и имеет значение "абсолютно ничего". Буквальное понимание выражения "добро и зло" приводит к следующему прочтению текста: "змей играет на самолюбии человека и подчеркивает, что Всесильный по какой-то причине не позволил человеку самому решать, что является правильным, а что - неправильным с точки зрения морали". Любое объяснение, которое базируется на предположении, что от человека скрыто понимание добра и зла, неверно, так как оно не согласуется с дальнейшим повествованием и противоречит изложенному выше: об Адаме нельзя было бы сказать, что он сделан по образу Всесильного, если бы он с самого начала не обладал способностью различать добро и зло. При отсутствии такой способности его подчинение или неподчинение любому повелению не могло бы рассматриваться как поступок, имеющий морально-нравственное значение, заслуживающий награды или наказания. Адам понимал, что есть путь, который ведет к дальнейшему преобразованию мира, и есть путь, который ведет к его разрушению. Не полное неведение и принципиальное отсутствие способности различать добро и зло явились причиной дурного поступка, а ошибка и сомнение в том, что путь неповиновения Всевышнему действительно приведет к катастрофе. (Сончино)

6. И увидела жена, что хорошо дерево для еды и что оно вожделенно для глаз, и желанно дерево для постижения. И взяла она от его плодов и ела, и дала она также мужу своему при ней, и он ел. [Сончино]

и увидела жена (женщина) Хотя искуситель не предложил ей съесть плод, она поняла намек. Женщина посмотрела на дерево другими глазами - теперь оно пробуждало в ней желание: оно было хорошо для еды, приятно для глаз и обещало мудрость. Женщина подавляет в себе чувство благодарности и любви к Всевышнему и забывает об обязанности по отношению к Нему. Этот рассказ представляет собой часто встречающуюся модель поведения человека.
с собою Это можно понять двояко: либо он был с ней, либо он ел с ней. Желание вовлечь и сделать кого бы то ни было соучастником преступления или греха характерно для человека, вступившего на дурную дорогу. (Сончино)

7. И открылись глаза у обоих, и они узнали, что наги они. И сшили они листья смоковницы и сделали себе опоясания.

и открылись То знание, которое было обретено, не было ни познанием счастья, ни познанием мудрости, ни источником сил, а лишь осознанием греха, всех отрицательных сторон конфликта с волей Всевышнего (Райл). Вслед за этим приходит чувство стыда, страха и желание спрятаться.
наги они Они утратили ощущение естественности, присущее человеку, не сделавшему ничего дурного. Раши пользуется приемом метафоры для того, чтобы объяснить эти строки Торы: "И узнали они, что наги" - в смысле отсутствия чувства благодарности и умения повиноваться Всевышнему: всего лишь одна заповедь была дана им для исполнения, но и этого оказалось для них слишком много.
смоковные листья Эти листья самые большие и наиболее удобные для того, чтобы сделать из них повязки. (Сончино)

Решила перетащить ответ Мойши сюда, потому что очень все по существу! Кроме одного - Все-таки змей -это лишь тело, использованное сатаной. Супер!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 2:29 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 05, 2007 8:40 pm
Сообщения: 876
Стася, спасибо, что перетащила цитату.
Мне понравилось, как описываются знания, которые получили Адам с Евой. В конечном счете это и знанием не назовешь, а ощущением стыда и испорченности, которые мы, современные люди научились прикрываться не той одеждой, которую Бог дал первому человеку, а сшитой своими руками, такой, как обман, лицемерие, ну и тому подобные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: