saint Zozo, советую прочитать книгу Мирче Элиаде " Священное и мирское", дабы было представление, что такое религия.

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

Мой протест - против людей, которые говорят "я верю" и считают это неопровержимым критерием истинности.

Домосед, я наверное чегото не понимаю, несколько постов выше ты говоришь, что "священный писатель получает высшее ведение, исключающее возможность ошибок и искажений, происходящих от человеческой немощи".

то-есть как я понял, под действием духа ошибка не возможна.

А в той ссылке, что ты мне дал, соглашаешься с тем, что "Но мне кажется даже кощунственно Духу Бога приписывать явные неточности, разночтения и бурную фантазию некоторых летописцев, содержащиеся в Библии. Эти части не всегда бывают "съедобны" и "удобоваримы".

то-есть как я понял, ошибки летописцев не стоит преписывать Духу Бога.

Можешь прокоментировать?

Максим, Здесь я лишь привел слова священника Кассиана (Безобразова) о Библии, Предании и Богодухновенности как результат моего удивления двойным стандартам в РПЦ. Кассиан говорит что ПЦ отличает Богодухновенные Писания от Преданий написанных фактически исследователями, которые не были вдохновлены Богом и поэтому могут противоречить друг другу, или писать что то, позже признаваемое как не соответствующее взглядам церкви. А Михаил ставит их в один ряд. Полная статья Кассиана тут:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?f=3&t=2044&start=0

А слова которые ты мне приписал, я хотел бы, чтоб ты ткнул меня носом, где конкретно в той теме я это говорил? Ну все свои посты просмотрел - не нашел. Это скорее похоже на стиль "изгнанника" с которым я спорил. И если хочешь поговорить про ошибки Библии, давать обсуждать в той теме. Ответь мне там. Не будем здесь оффтопить.

Dvornik L.,

Po moemu vse Pisania (i Novii Zavet) bili sozdani na osnovanii LOGOSOV (ustnih Predaniy).
Za isklucheniem (mojet bit) Matfeia i Ioanna.
Da i dlia nih grecheskiy mog bit problemoy.
Kto-to mog perevodit.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Predania nichego NE govoriat o Biblii.
Biblii togda NE bilo.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Домосед, я просто хочу понять твою точку зрения, нихочу не спорить, не осуждать тебя.
Я прочитал твою ссылку, там в последнем пункте ты соглашаешься с цитатой:

Я не меньше тебя удивляюсь двойным стандартам, и не только в РПЦ

Почему Иисус самолично не учредил все догматы?
Тогда бы не было ни сомнений, ни разногласий.

наверное потому что для него было важно оставить людям возможность на их собственное понимание вопросов совести

_________________
Глупость человека извращает путь его, а сердце его - негодует на Господа.

А почитайте-ка Sola Scriptura стр21 и 22 о влиянии предания на возникновение Писания.

_________________
Homo errarum est!

Ochen interesno,spasibo.
Odnako mne kajetsia,chtro Pisania i Predania - eto prakticheski odno i toje.
Po moemu nikto i nikogda ne zapisival slova uchitelia srazu.
Eto bilo zaprescheno,ne tak li?
Imenno poetomu Noviy Zavet bil napisan mnogo let spustia posle smerti Ieshua.Zapusan na osnovanii ustnih logosov(rasskazov).
Eti logosi i bili Predaniem Novogo Zaveta.
Navernoe imenno eti logosi i imel v vidu Ap.Pavel v Fes.2:15.
Mne kajetsia eto NE oshibka Pavla,a imenno upominanie etih logosov ob Ieshua.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Шалом, Миха.

Поскольку я несколько сократил цитату о.Олега Стеняева, а Ваш вопрос связан как раз с удаленным фрагментом, я его привожу здесь: «Всю историю Церкви святые отцы понимали Священное Писание одинаково, т.е. никогда не расставались с Библией и правильным её пониманием – Св. Преданием. Писания отцов любого века, греков, евреев, сирийцев – единая вера, единое учение. Вселенский (кафолический) характер учения распространяется по всей Церкви. Можно установить критерий богодухновенности предания. Св. Предание – такое учение Церкви, которое христиане исповедовали все, всегда и везде, т.е. во всех церквях, и было обязательным для всех поколений верующих. Если какой либо епископ высказывал теологумен, частное богословское мнение, и настаивал, что без этого нет спасения, его призывали пересмотреть свою точку зрения, если упорствовал, Церковь классифицировала это отклонение от нормы Св. Предания, как ересь».

Канонические формы Предания могут варироваться в истории Церкви в зависимости от культурных условий эпохи, но содержание не меняется. Церковь может перенести дату праздника Пасхи, но сам праздник Воскресения Христова отменить невозможно. Агапы (общие трапезы) не распространены сегдня так, как в апостольские времена, они отделены от Евхаристии, но отношение Церкви к «вечерям любви» не менялось. Иконопочитание в разных формах существовало в истории христианской церкви всегда. См, напр. «Славу нетленного Бога изменили в образ», с.3, Andreas, о символических иконах катакомб. Предание называет ап. Луку иконописцем, автором некоторых почитаемых в Православной Церкви икон, например, Тихвинской. Период иконоборчества в истории Церкви представляет относительно короткий период, ок. 2 веков. И это период борьбы, а не так, чтобы вся Церковь скопом отменила иконопочитание, а потом, пролив «новый свет» на учение, изменила его до наоборот.
Важнее же всего догматическое учение, выработанное на основе Писания и святости отцов Церкви. Но, как Вы пишете, и они могли errarum est. Поэтому из их учений важно то, что их объединяет, т.е. где были едины «все, всегда и везде» церковные писатели.

Виктор Викторович,

ВВ. Вы сильно отстаете в своих постах от живого Предания Форума. Многое из заявленного вами давно опротестовано в иных ветках. Переместитесь этой веткой в тему Сола Скриптура. Об иконоборческих шатаниях церкви-см. тему «Вновь об иконах». О 14-ом Нисана в церкви-см. ветку «Седер». В контексте тех тем, многое написанное вами выглядит крайне странно в отношении церкви же… Очень советую вам почитать в тех ветках, чтоб избежать неловкостей и соблазнов и вам и в отношении вас.

Я же повторю кое-что из тех веток в свете приближающегося 14 Нисана.

Можно установить критерий богодухновенности предания. Св. Предание – такое учение Церкви, которое христиане исповедовали все, всегда и везде, т.е. во всех церквях, и было обязательным для всех поколений верующих.

Извольте: подтверждение празднования Пасхи именно 14-го Нисана всеми, всегда и везде. Из предания.

Время – конец 2-го века. Папа Виктор1 (189-199 г.г) вздумал осудить и даже порвать отношения с церквями Востока за то, что они праздновали «крестную Пасху» в день 14 Нисана. Римская же церковь к тому времени уже сместила этот праздник на воскресный день. По историческим данным Евсевия, вся восточная церковь (и-минимально - галльская церковь Запада), противостала этому. Лидер 14-го Нисана («квадродециман») - Поликрат. Он мощно опирался в своей апологетике именно на апостолов и их учеников, и мучеников, епископов.
Ответ Поликрата Виктору 1 по поводу Пасхи.
«Мы посему соблюдаем истинный день; не прибавляя к сему и не отнимая. Ибо в Азии уснули великие светила…Филипп, один из 12 Апостолов…и две его состарившиеся дочери-девы. Другая его дочь… Более того, Иоанн, приклонявщий главу на груди у нашего Господа, мученик и учитель. Также Поликарп из Смирны, епископ и мученик. Фрасий, тоже епископ и мученик Евмении…Все сии соблюдали 14-ый день Пасхи по евангелию, ни в чем не отклоняясь, но следуя правилу веры. Более того я, Поликрат, -по традициям моих родичей, некоторым из которых я последовал. Ибо было у меня семь родичей епископов, и я восьмой; и родичи мои всегда соблюдали день, когда народ (т.е. иудеи) выбрасывали квасное. Посему, я, братья, 65-ти лет ныне в Господе, имев совещание с братьями по всему миру, и изучив все святые Писания, не беспокоюсь о том, чем мне угрожают. Ибо более великие, чем я сказали: «Надобно повиноваться Богу более, нежели человекам.»
Ириней напоминал Виктору, что 50 лет ранее Анисет- римский епископ пытался убедить Поликарпа против 14 Нисана. «Ибо Анисет не смог убедить Поликарпа не соблюдать ее (Пасху) так, как он всегда соблюдал ее с Иоанном, учеником Господа, и остальными Апостолами, с которыми он сообщался.»

Итак: «Все, всегда, везде»-подтверждение, что 14-ое Нисана - Апостольское правило и «богодухновенное Предание».
На этом фоне крайне странно выглядит написанное вами о классификации «этого отклонения от нормы Св. Предания, как ересь». На Никее как раз это отклонение от Апостолов (от Писания) было узаконено как норма, а анафеме подлежали как раз последователи Апостолов, Поликарпа и Поликрата. (Причислю сюда и Игнатия в свете его одобрительного послания церкви, возглавляемой Поликарпом).**
«Церковь может перенести дату праздника Пасхи, но сам праздник Воскресения Христова отменить невозможно». Мы видим, что не только «может», но и осуществила. В точности с реченным через Даниила: «и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его…».

И об Агапах:
Привожу цитату из Поснова:

«Агапы в данный период* жизни Церкви уже не имели места. Однако, продолжения их в жизни Церкви желали и императоры Константин и... Юлиан. Первые сведения об уничтожении агап имеем от Собора Лаокикийского, гл. прав. 27-28. Святой Иоанн Златоуст, говорит об агапах, как обычае уже отжившем. На Западе они запрещены позже, Карфагенским Собором 418 г., а окончательно — Оксеррским Собором в 584 г.»
Но вы пишете:
«но отношение Церкви к «вечерям любви» не менялось». Прошу откомментироваться.

* Поснов пишет примерно о 6-7-ом веках.
** Можно ли считать упомянутых Поликарпа, Поликрата, Игнатия, апостолов Филлипа и Иоанна, и других упомянутых квадрадециман еретиками в свете решений Никейского Собора?

_________________
Homo errarum est!

sivilla,
Noviy Zavet bil napisan mnogo let spustia posle smerti Ieshua.Zapusan na osnovanii ustnih logosov(rasskazov).
Eti logosi i bili Predaniem Novogo Zaveta.

А вот и не так. Лука и Марк (частично) не были свидетелями описанного ими в Евангелиях. Здесь можно еще говорить о "предании". То есть, апостолы рассказывали Луке и Марку о своем общении с Иисусом, что Он говорил и делал. Не дядя Вася из-за речки. Матфей же и Иоанн-прямые участники того, что они описали в своих евангелиях ( за исключением событий, состоявшихся до их призвания учителем). В этих случаях их евангелия в основном основаны на личных свидетельствах, а не на чьих-то пересказах. И все 4 автора Евангелий записали их еще при своей жизни. Не было никакой нужды дописывать потом их евангелия после них, полагаясь на чьи-то рассказы не от апостолов.
Далее. НЗ-это не всего 4 евангелия, но еще 23 книги. Из этих 23 книг большая часть-конкретные письма конкретных людей конкретным адресатам. Все послания Павла появились не из преданий, а вышли из-под его пера (или из его диктовки писцу). В тот момент, когда была поставлена точка и появлялось соотв. послание. До этого момента его физически не было ни в устном, ни в письменном виде. А возникало оно на свет сразу же в завершенном, письменном виде.
Соборные послания (Иуды, Иакова, Иоанна) могли быть конспектом, суммой некоторых учений, которые этими апостолами в устном виде проповедовались в разных местах и церквях. Но когда они все это записывали и ставили точку, появлялась новая книга Писания. А предание отправлялось на заслуженный отдых. Теперь существовал письменный документ, в котором можно было явственно прочитать то, что ранее говорилось. Более того, по написанному можно было свериться: а истинно ли говорил Иоанн то, что от его имени говорят?
Пока авторы книг НЗ еще были живы, можно было спросить и у них: а правду брешут, что ты говорил то-то? А можно было и прочитать в тексте, не имея под рукой автора.
Вы недавно удостоверились в том, что даже и в Писание люди бессовестно, под доктрину своей церкви, напихивают угодные им вставки. Ну а в устное предание напихать можно вообще пес знает что. Что активно и делалось. Посему из элементарной предосторожности не советую вам пользоваться тем, что не имеет сертификата качества. Будь то или придуманное учение, или паленая водка.
A chto u vas s klavoj? Na latinitse chitat trudno.

_________________
Homo errarum est!