Только "тайна" эта вовсе и не тайна. Исаия подробно описал её:
" 10 Кто сделал бога и вылил идола, не приносящего никакой пользы?
11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены.
12 Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает.
13 Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ
человека красивого вида, чтобы поставить его в доме.
14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.
15 И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели.
19 И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"
20 Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"
А вот Иеремия пишет:
"1 Слушайте слово, которое Господь говорит вам, дом Израилев.
2 Так говорит Господь: не учитесь путям язычников и не страшитесь знамений небесных, которых язычники страшатся.
3 Ибо уставы народов - пустота: вырубают дерево в лесу, обделывают его руками плотника при помощи топора,
4 покрывают серебром и золотом, прикрепляют гвоздями и молотом, чтобы не шаталось.5 Они - как обточенный столп, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах."
Крестный ход не напоминает, где самую большую икону носят люди?

а это место Писания?:
"11 Бог наш на небесах [и на земле]; творит все, что хочет.
12 А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих
13 Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
14 есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют
15 есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
16 Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них."


Ага,а изнасилование не есть грех...

...это помогает понять и сосредоточиться, что это ужасно и приближает к НЕМУ, а не к жертве.

Упппс.....

Всем привет.

Да, Изгнанник, все верно ты сказал и про Исход и про Царства (Иерооамовских-Ииуских) тельцов. Читайте 3Царств 12 главу. Именно ЙХВХ подменяли тельцы. Это настолько очевидно, что не подлежит НИКАКИМ сомнениям. НИ О КАКИХ трактовках писания "каждый по своему" речи идти не может в принципе. Виталию советую побеседовать с парой тройкой раввинов. Поверьте, большим спецам по этим вопросам.
Когда колена делились тельцы были сделны, дабы отвесли 10 колен от центра поклонения.

Про Аарона: участвовал он в этом безобразии. Да не просто, а сам и организовал т к просто растерялся и побоялся народа.
Виталий, ну прочтите текст а? Ну в самом деле.

Исход 32

1Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. 2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.

21 И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий?

23Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.

25Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его.
Аарон все еще не при чем?

Виталий, вам бы "альтернативную трактовку" писания выпустить чтоли. Большой вклад был бы в благое дело РПЦ.

помимо этого, почему вы говорили Аарона не уничтожили?
Да потому что и идолопоклонников Яхве всех не истребил, но по просьбе Моисея "отвратил гнев".

И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

Я вам и еще могу доводы привести, но и этого довольно.

_________________
Вот и все...

А по иконам, тажа песня.

Понаделали со святейшего благословения икон, понавешали по храмам и простому люду стало ясно - "вот Боги твои Израиль".

И получается что без досок этих вы не представляете свое служение Богу, считаете их НЕОБХОДИМЫМИ! иначе бы отказались от них.

Надо это было ученикам Христа или первым христианам для молитвы? Нет!
Вот и получается в этом моменте недотягиваете вы (не вы Виталий, под "вы" я тут членов РПЦ имею ввиду) даже до христианина 1 века - римского раба, который молился без "неживого присутствия".

Растет с помощью этого ваша вера? Нет, зарастает.

Соблазнили "малых сих" что уж говорить. Матф 18:6-9 Не рассказали об истине. С молчаливого согласия все иконам кланяются, а не Богу. И ничего не объяснялось никому. А теперь "болезнь церкви". И все! Как будто одна эта фразу все объяснит.
Теперь ах! Опомнились! Когда грехов уже накопилось до неба.

Когда все уже разрослось как спрут, не возможно все объяснениями исправить. И все надежды АНВ на какое-то улучшение, возрождение, ну прям смешно.
Теперь некоторым, кому Бог глаза откроет, выйдут из РПЦ "к Христу за стан", а остальные так и будут "кадить Ваалам" и искать не где потеряли, а где светлее.

_________________
Вот и все...

Еще один момент. Резковаты некоторые посты выходят. И тут дело не в лютой ненависти гы. Просто хочется мысли донесли как можно яснее во исполнении Исаия 58:1

"Взывай громко, не удерживайся;
возвысь голос твой, подобно трубе".

_________________
Вот и все...

Продолжаю, где закончила.
Для обсуждения.
Павел Евдокимов "Православие":

ЦИТАТА:
5. Судьба иконы на Западе.

«Каролингские книги», исходя из крайне неудачного искажения смысла (оно делало отцов Седьмого Вселенского собора поклоняющимися образам) латинского текста Седьмого Вселенского собора, называют его глупейшим собором. Иконы служат только для украшения, неважно – иметь их или не иметь. Франкфуртский (794 г.) и Парижский (852 г.) соборы объявляют, что они не имеют никакого отношения принадлежности к своим первообразам, к тому же «не живописью Христос спас нас»... и не книгой, как можно было бы добавить. Что-то от этого отношения остается и сейчас, возможно объясняя тупики, возникающие вокруг религиозного искусства. Даже вторжения прошлого, какими бы грандиозными они ни были, не смогут одержать верх, т.к. богословские определения, касающиеся икон, ограничиваются только утилитарной стороной: педагогическим значением обучения и утешением.
Если искусство вплоть до XI и XII веков и характеризуется повсюду одной и той же атмосферой и, показывая сотворенный мир как «красочную книгу», открывает невидимое, то это происходит потому, что оно, к счастью, отстает от богословской мысли. Отсюда – чудо Шартра, чудо романского искусства, итальянской иконописи и, позднее, - провидческий гений Фра Анжелико, Симоне Мартини и еще многих других. В XIII веке уже остается мало от «византийской манеры». Джотто, Дуччо, Чимабуэ отказываются от иррациональной реальности мира «умопостигаемого». Они вводят оптическую искусственность (перспективу глубины, освещение), и это уже более не является искусством трансцендентного. Искусство порывает с «канонами», обретает свою независимость, и в этом – секуляризация XIV века. Персонажи – даже ангелы – являются до предела реальными индивидуумами, сотворенными из плоти и крови. Они одеты как все вокруг, и так же ведут себя, так что образ становится современником художника. Ещё немного – и священный сюжет становится лишь поводом, чтобы умело изобразить пейзаж или строение тела. Когда художник начинает угождать восторгам души, духовный диалог умолкает и уступает место эмоции, церковное искусство вырождается в просто религиозное искусство. Это – полностью человеческое искусство: от направленности на трансцендентное оно переходит к портрету, пейзажу и орнаменту. (Доминирующее стремление «приукрасить» объясняет вмешательство властей с чисто приспособленческими целями: выговоры Веронезе, «штанишки» Сикстинской капеллы, дело об Ассизском Христе).

Тридентский собор в очень умеренных выражениях определяет честь, оказываемую изображениям, и объясняет их полезность, регламентируя использование образов (Тридентский собор, XXV сессия, в Denzinger, n. 986). Изображения Бога, как комментирует Боссюэ, «должны быть редкими ввиду указаний Собора, который дает епископам право запрещать их в случае необходимости» ( Культ икон, т. 1). Подлинная проблема церковной живописи осталась неразрешена, и поэтому более простое решение – трехмерные статуи – одерживает верх над бесконечно более таинственной двухмерной поверхностью.

Лютер терпит икону в качестве иллюстрации; Кальвин признает только коллективные «исторические сцены». Для протестантов, по сведениям современного комментатора, не существует проповеди через искусство, т.к. искусство не обладает реальным значением. (см. Reformed u 5. I.1952, l'article “Les Arts”).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я тут в некотором раздумье... Как лучше начать: с того места, где я "выпала" или отсюда?

Может, поможете мне сОРИЕНТироваться?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Братуха! На рублёвской "Троице" изображены три ангела, явившиеся Аврааму у дубравы Мамре. Это явление в православной традиции считается теофанией Троицы.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

АNV! Приветствую Вас!
Вы привели очень интересный очерк. Как Вы сами относитесь к тому, чтобы статус иконы в церковной жизни лишить значения священной реликвии и понизить до обычной иллюстрации, как в западных церквях? А поклонение иконам, и выражения "помолимся иконе такой-то" или "помолимся кресту животворящему" открыто объявить идолопоклонством?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

romiros,



Это все старо ,как протестантизм, его "выкрики" , но и вы и ваши собратья похожи на тех людей ,которые смотря на пищу,что вдали от них , начинают критиковать и ее и тех кто ее ест .Вы не имеете опыта иканопочитания и поэтому ваши аргументы и "ломоного гроша" не стоят ,как не крути и не пиши ...Может вы и обманываете и обманываетесь.
К тому же вы ваш "бур" обосновать ,кроме этих не соответствующих цитат, не можете
Одно меня вводит в печаль, что вы походу и не читаете вовсе то что пишут на форуме, а если и читаете , что на все у вас в уме срабатывают "иеговиские" установки.
Во первых это неуважение к оппаненту
Во-вторых , навязывание того чего нет вовсе
В третьих вы даже не соизволите выслушать правильное учение ,во преки тем мифам ,что вам "зарядили" в СИ
Все эти цитаты относятся к богам, но я веря в Единого Бога Иисуса Христа - Он мой Спаситель и Бог и никакие доски не заменят Его .
Так же можно назвать вашу веру ,приближенную к исламу :
1)книгу почитают больше всего
2) Всякое изображение отвергают
3)На всех идут с враждой и агрессией (кто не с ними)
4)Против православия прут
Какие то родственные по духу черты у вас есть однозначно , да и Христа за Бога не считают

Мало того вы еще и вор - пользуетесь ворованным Писанием ,которое пренадлежит Церкви . Составили этот канон ,что у вас в руках , во многом противные вам отцы Церкви.
А может это "подстава" и вы сейчас читаете апокрифы- это все отцы "идолопоклонники" насочиняли : )))

"Будьте попроще и люди к вам потянутся" (С)
Есть такой принцип в психологии - если чего то паталогически опасаешься , то наверняка этим уже незаметно для себя одержим или еще предстоит.
С Богом!

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Плохо отношусь.

Хм, "священная реликвия"... интересное определение, как-то пахнуло сразу "священными рощами, камнями, амулетами и талисманами", а ещё музеем... НЕ подходит это определение иконам.

А выражения: "помолимся иконе такой-то" и "помолимся кресту животворящему" - не правильные. Где вы их слышали? Неужели в православном храме? Жуть...
"Нормальный" священник или дьякон сказал бы: "помолимся перед иконой такой-то" и "помолимся перед Крестом Животворящим". Кстати, ответом на такой призыв к молитве всегда будет: "Господи помилуй!", что указывает на Того, к Кому молитва собравшихся обращена - на Господа Бога.

Запретами проблему "дикости и суеверий" не решить, а вот просвещением и образованностью решить. На это надеюсь.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

truthseeker,



Это всего -навсего кажущиеся противоречия.
Как вы знаете ,то Аврааму явился Бог ,но в виде трех Ангелов , это не был истинный вид Бога, но скорее символический образ Его Троичности (но это уже другая тема) .Т.е. Бог тогда не пршел во плоти ,это не было Его тело , но Он пришел ВИДИМЫМ ОБРАЗОМ , не просто откровения,но и Сарра видила Его , а значит имеет место быть и запечетляемо (не важна здесь точность этих ангелов,важна сама суть - ТРИ АНГЕЛА),пусть даже не конкретно,но символически ,ведь это и было явление чисто символическое , Он даже ел "кажущися",
А что касается изображения Бога Отца -этого не было, т.е. Он не являлся в видимом образе (ни в телесном, ни в символическом), поэтому мы не можем его изобразить, ибо не знаем в каком образе Его изображать . А подобные изображения (в виде старца) это действительно неканонично

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Виталий!
Можно ещё добавить, что "неканоничный" значит "неправильный", а "каноничный" - "правильный".
Пример из жизни.
Подавляющее большинство моих знакомых православных, например, очень за то, чтобы "записать" большой образ "Новозаветной Троицы" в алтарной абсиде одного из наших городских храмов. Де, народ соблазняет! Стали интересоваться... Ан нет - он находится в памятнике архитектуры начала конца середины -надцатого века: НЕ ТРОНЬ!
А есть ещё храмы, где просто не на что, да и некому хоть какой-то порядок в этом наводить... Ох...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ИТ,







Каюсь , пропустил ,исправлюсь : )))


Не думаю ,что это хорошее решение , к тому же иудей станут это отрицать ( это же явный пример идолопоклонства,"камень в их огород")
Но так и не увидел кроме ваших идей , что быка называли ЯХВЕ. Этот вопрос можно оставить открытым и порешать на конретной теме ,если желаете.



И опять неувязочка , а точнее "навязочка", зачем навязывать ТО , чего нет на самом деле . "Идол в мире НИЧТО"
Если вы читаете Писание ,то там четко видно , что идол есть предмет обожествления или того кого он изображает . Идолы , каковы, например, Астарта, Ваал, Хамос, Молох (3 Цар. 11,5-7), Зевс, Эрмий, Артемида (Деян. 14, 12-19, 27) и прочих живых нет на свете и никогда не было. Тогда,как иконы были .



Нет, сами доски не есть что то важное ,но сам образ Бога,так же важен, как фото любимой матери, вы же чтите именно ее лицо , а не саму бумажку, но если по какой то причине потеряете фото, но не потеряете при этом маму.

Икона -живая память ,как и фото , и мысль(любящее сердце не знающее расстояния) ,которую вы обращаете к матери ,смотря на ее фото , можно обратить и ко Христу ,смотря на Его образ .
Здесь подвиг веры , и некоего "прорыва" сквозь "поверхностность" - прорыв от внешнего к внутреннему , от образа к Первообразу.
Икону ,так же можно представить(но не все , а лишь сюжетные) ,как "Евангелие для безграмотных" - тем самым смотря на сюжет Писания , мы как бы читаем Песание без букв ,прорываясь сквозь оболочку материи .
Так же и читая Писание , мы рисуем в сердце образы из Писания , или образы отдельных личностей ,т.е. буква,в каком то роде тоже есть видимый образ невидимого ,содержимого этой буквой . Произнося имя Иисус ,я не зацикливаюсь на наборе видимых букв, на простираюсь умом и сердцем к Его обладателю, имя есть своего рода "дорога" к Богу.



А христиане первого века много чего не имели, напр. нынешнего канона Писания, а многие даже в глаза его не видили ,а довольствовались устной проповедью. Кстати , о катакомбной живописи слышали?
А образность мышления была и тогда ,что доказывает его естественность в жизни человека :

"1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ПРЕДНАЧЕРТАН был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?(Гал.3:1) - Образность мышления

"19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не ИЗОБРАЗИТСЯ в вас Христос!(Гал.4:19) Внутренний образ , который можно , кстати перенести и в наш мир посредством иконы .
Икона - это следствие Богообщения .

А вот свидетельство из ВЗ :
" 15 А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим."(Пс.16:15)
Где интересно, есть разрешение насыщаться ОБРАЗОМ БОГА ? Что это ?
А это проявление чувства любви к Богу и икона это таже любовь к Богу,желающая всегда созерцать , Его воплощенный лик(принцип фотографии).


Странная логика. Христос не отверг "прикасательную" веру кровоточивой ( касание одежды) , но похвалил ее , и как я уже не однократно приводил :

???На каких основаниях (вашим языком говорю) Писания люди использовали ОПОЯСАНИЯ , ПЛАТКИ Павла и ТЕНЬ Петра , для чудесных исцелений???
Где есть на это разрешение, что дало им повод для этого ?
Можно ли их обвинить в идолопоклонстве, а их веру назвать языческой?
Почему в НЗ разнообразные чудесные проявления веры поощряются , а в вашей среде этого боятся и опосаются впадение в идолопоклонство и магизм.

Апостал сказал : "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
(1Иоан.4:18)



Растет,братик,именно растет.И в вере есть свои возрасты : Детская вера хочет картиноки "прикосновения", взрослая и без них может обхадиться , но и не отвергает их .
В православии есть понятие -ИСИХАЗМ , люди -исихасты, уходят из мира , для более глубокого Богообщения , это люди "взрослой" веры , но начинали с "детской"



Ну "опять 25": ( Брат , мой совет , научитесь слушать , и услышите...




Эмоции... понимаю, "ваши послеСИ-разочерования" можно понять, но "без Церкви нет спасения" (С) , и все эти "за-станы" - тоже не внушают доверия :

" 26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте;(Матф.24:26)

И я ,брат, как и вы жажду спасения , но ваша позиция меня смущает , вы ведь ВНЕ Церкви ,простите за "в лоб", но вы просто любитель-читатель Библии ,ищущий Христа, не больше, хотя Он вас и нашел , но вы Его еще ИЩИТЕ .
Удачи в поисках ,брат

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

ANV,



Согласен,отцы говорят , что это плоды не правильной духовной жизни.
Для меня это просто безобидная живопись.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)