Текущее время: Чт июл 02, 2026 5:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 236 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 10:09 am 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
miha писал(а):
sivilla,
а давайте лучше я вышлю вам выкопировку из двух греческих текстов, в которых эти вставки опущены? Поскольку у меня эти тексты либо в комп. программе "Цитата из Библии", либо в печатных книгах. Не зная ссылок в Инете. Да и читайте не статьи об Аланде, а собственно греческий текст Хорта, Аланда и т.д. Еще раз: речь идет не о собственно стихах, но о вставках в стихи.



Значит выяснила,в русском варианте вставлена ОДНА фраза:
"...чтобы другим не делали того,чего себе не желают."
А все остальные слова присутствуют во всех Библиях мира(кроме НМ) и во всех подстрочниках.

ПОДСТРОЧНИК:

http://www.bible.in.ua/underl/index.htm

И мне не очень понятно,почему вы уцепились за эту вставку и не указали мне на неё конкретно.
К тому же эта вставка никак не влияет на суть нашей дискуссии по поводу взаимотношений язычников и Закона.
Я конечно не буду читать ничьи переводы в сомнительных случаях.
Смотрю подстрочники.
И вам того же желаю.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 6:43 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
sivilla,
Значит выяснила,в русском варианте вставлена ОДНА фраза:
"...чтобы другим не делали того,чего себе не желают."


Да, именно эту вставку имел в виду в ст.20 и 29. А почему "уцепился" напишу уже завтра подробнее, учитывая весь комплект вставок, когда дело идет о взаимоотношениях язычников и Закона.
Мне очень приятно, что вы сами, без внешнего нажима, без сопротивления внешнему мнению нашли эти вставки. Прошу также глянуть самой вставленные части в Деян.15,24 и Деян.21,25 (или ст. 24?-точно не помню).
И советую почаще смотреть именно подстрочники, особенно когда дело касается Закона. Много интересного найдете.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 6:50 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
sivilla,
И мне не очень понятно,почему вы уцепились за эту вставку и не указали мне на неё конкретно.

Смотрите как было написано мною в посте вам от1 февраля:

"...и не делать другим того,чего себе не желаете..."-это позднейшая вставка в обоих цитируемых вами стихах. В 21 главе вставлен соотв текст в слова Петра.
Попробуйте повторить ваши выводы, перечитав эти тексты без вставок.


Прошу читать внимательнее, тогда все будет понятно с первого раза. Сбережем друг другу время, нервы и хорошие отношения! Улыбаюсь вам по-братски.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Вт фев 05, 2008 7:16 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
miha,

Приношу вам свои искренние извинения за невнимание.
А так же благодарю за то,что познакомилась с новыми для меня переводами благодаря вам.
С уважением,Сивилла.

Что касается данной вставки,то не вижу, какие изменения может принести её отсутствие в моё утверждение,что язычники не находились под Законом.
Ведь эта фраза заменилась на 2-ю Заповедь Иисуса.
("Возлюби ближнего...")
Это уже НЗ.
Так что зря они вставили эту фразу.
("масло масляное")
А правила про кровь,удавленину и блуд - это ВЗ.
Собственно это всё,что было предложено язычникам из ВЗ.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2008 7:09 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Sivilla
Что касается данной вставки,то не вижу, какие изменения может принести её отсутствие в моё утверждение,что язычники не находились под Законом.
Ведь эта фраза заменилась на 2-ю Заповедь Иисуса.
("Возлюби ближнего...")
Это уже НЗ.


О! Доминанта у вас уже сформирована. Отсутствие того вставного текста побуждает вас найти ему замену ради сохранения привнесенного мнения. Вставка по смыслу столь хорошо и умело подобрана, что позволяет без напряга, на одном подсознании найти ей замену из многих местах Евангелия. Читайте ниже какие изменения происходят из-за упомянутых вставок в книгу Деяний.

Итак, Собор по вопросу: «если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.»?* 15 гл. Деяний.
Прения опускаю. Итоговая речь Иакова начинается с цитирования ВЗ. Предлагаемая формулировка решения - запрет идоложертвенного, блуда, удавленины и крови. Все.
Все три запрета (кровь и удавленное - одно и то ж) - из ВЗ (Торы). Частное определение в конце речи Иакова: Закон Моисея общедоступен.
Введение в ст.20 и 29 подложного текста «и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе» - аллюзия известного речения Иисуса: «и как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними». Введение этой вставки уводит читающего от заложенного смысла: решение Собора сделано исключительно на основании ВЗ (Торы), и в соответствие с ней. И это угодно Св. Духу-ст.28. Введение вставки внедряет идею о «совершенно новом, новозаветном, христианском подходе» к уверовавшим язычникам, в обход ВЗ, Торы. Конкретно вы на это и попались.

Текст отсылаемого решения. Ст.24 «Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, чего мы им не поручали…».
Вставка «…говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон…» вводит идею, что закон соблюдать уверовавшим язычникам - не обязательно, чего апостолы никак не говорили, но в своем решении исходили, повторюсь, как раз из Закона.

(Дополонение в контексте темы о Сола Скриптура. ст. 32. «Иуда и Сила, будучи также пророками, обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их.» Казалось бы вот оно, скрытое Предание от Апостолов! Ан нет. Здесь Писание толкует само себя. Находим то, что говорилось Иаковом в речи, но не попало в текст собственно письма. Это ст.21 «Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу». Вот это как раз и должны были передать и изъяснить устно. А именно: а ступайте-ка, братия, в субботу в синагогу и слушайте Закон Моисеев (Писание). Из него и научитесь чего делать, а чего не делать. То есть,- учитесь из закона! Возможен другой вариант: а подите-ка в синагогу, послушайте Закон Моисеев и сами увидите, что ничего сверх Писания мы от вас не требуем, а в решении своем именно на Писании (ВЗ) крепко стоим. А это как раз и по теме ветке.)

Ну а поскольку в стих 15.24 сделали вставку, что закон соблюдать не надо, то и в Деян.21.24-25 эта вставка просто логически необходима, но уже оформлена в виде якобы состоявшегося прямого запрета соблюдать закон: «…чтобы они ничего такого не наблюдали…» - вставка!
Когда в пределах одной темы (язычники и ВЗ) четырежды идут на подделку текста, внедряя какую-то идею, то и возникает естественное желание узнать, а что же пытались спрятать?
Для меня же спрятанное как раз и приобретает наибольшую ценность и значимость как истины. Вот вы пишите о себе как о буквоедке. Предлагаю вам «поесть» вставленные буквы и перечитать «с нуля», как впервые, тексты, где эти вставки проживают. А затем поразмыслите кому и зачем эти вставки и искажения превода потребовались и какие общепринятые заблуждения на этих вставках базируются. Кстати, на таких подделках и построено, в основном, общецерковное отношение уверовавших язычников к ВЗ. В частности, и ваше.

К чему приводят такие вставки? Во-первых, к искажению Писания. Во-вторых, к возникновению антиномистских учений (против Закона). В-третьих (и это самое страшное, что только может быть!) - появлению на JW форуме самой этой темы: «Ветхий Завет. Действует ли он в Церкви?». Ответ-то простой: в большинстве церквей отношение к ВЗ находится в пределах от: «на фиг!» (« на помойку!») до «ну, кое-что, может быть, и нужно…». Вот и все действие…

* Заметим, что на этот вопрос письменный ответ более чем странен: «воздержитесь от идоложертвенного, крови и блуда». А на словах: «Закон Моисея читается по субботам.»

ЗЫ Тем кто подвизается в теме Sola Scriptura прошу взять на заметку этот пример внедрения (подлог, искажение) церковным преданием самого Писания и Предания Апостолов.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2008 7:15 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
sivilla,
Еще одно дополнение из вашего поста.
Собственно это всё,что было предложено язычникам из ВЗ.

Смотрите как славно можно ответить вам, лишь перестроив порядок слов вашей фразы:

Собственно, все, что было предложено язычникам-это из ВЗ.
И это так.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2008 9:34 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Еще одно дополнение из вашего поста.
Собственно это всё,что было предложено язычникам из ВЗ.

Собственно, все, что было предложено язычникам-это из ВЗ.

не предложено язычникам обрeзание из ВЗ
а Моисеев закон (его соблюдение) вытекает из этого факта
и Петр и Павел проповедовали Христа ,исполнившись Духом без требований обрезания.
а чтение ВЗ автоматически не подразумевает его буквальное соблюдение для неиудеев
так что смысл решения апостолов на прямо противоположный не меняется

Цитата:
Ответ-то простой: в большинстве церквей отношение к ВЗ находится в пределах от: «на фиг!» (« на помойку!»)


ложь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2008 11:13 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
miha писал(а):
sivilla,
Еще одно дополнение из вашего поста.
Собственно это всё,что было предложено язычникам из ВЗ.

Смотрите как славно можно ответить вам, лишь перестроив порядок слов вашей фразы:

Собственно, все, что было предложено язычникам-это из ВЗ.
И это так.



Я наверное не очень понятно объяснила свою мысль.
ВЗ и Закон были даны Богом через Моисея др.евреям.

Иисус принёс Весть о Спасении для всех народов,а не только для иудеев.
Если бы язычники находились под Законом,то им не надо было бы специальной Вести о Спасении.
Не так ли?
Ну а то,что язычники НЕ находились под Законом ясно следует из истории.
Что вас удивляет?
Закон был дан богоизбранному народу,а не всем.
И Иисус НЕ проповедовал иудаизм,нет.
Он принёс Благую Весть для всех.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 9:12 am 

Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:14 pm
Сообщения: 402
miha, по поводу вставок.
Это как вы определили это?
Нашли рукописи написанные разным почерком?
Нашли рукописи, где этих слов нет?
Или чисто интуитивно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 9:16 am 

Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:14 pm
Сообщения: 402
miha, ВЗ вел до Христа.
И на Его смерти исполнился.
Но это не говорит о том, что он не нужен.
Там оталось еще много чего поучительного и многие пророчества ждут еще своего исполнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 9:47 am 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Contrast,

Мы говорили только об одной фразе:
Деяния 15:29
"...не делай другим чего себе не желаешь..."
Просто это вставка в русскую Библию,в Бибилиях на др.языках этой фразы нет.
И в подстрочниках тоже нет.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 4:27 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Введение в ст.20 и 29 подложного текста «и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе» - аллюзия известного речения Иисуса: «и как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними». Введение этой вставки уводит читающего от заложенного смысла: решение Собора сделано исключительно на основании ВЗ (Торы), и в соответствие с ней. И это угодно Св. Духу-ст.28. Введение вставки внедряет идею о «совершенно новом, новозаветном, христианском подходе» к уверовавшим язычникам, в обход ВЗ, Торы. Конкретно вы на это и попались.


Матф. 7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки

и куда же уводит этот "подложный тест" из речения Иисуса?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 6:40 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
вmarinKa
miha писал(а):
Собственно, все, что было предложено язычникам-это из ВЗ.

Именно так, все решения Апостольского Собора, касательно уверовавших язычников -именно из ВЗ.

Цитата:
"Ответ-то простой: в большинстве церквей отношение к ВЗ находится в пределах от: «на фиг!» (« на помойку!»)"

-ложь
Хотите, процитирую из форума?
marinKa писал(а):
Матф. 7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки

и куда же уводит этот "подложный тест" из речения Иисуса?

Процитированное вами из Матфея-не подложно. Подложны четыре указанные вставки в книге Деяний. Куда они уводят написал выше в посте Сивилле. Читайте с миром в душе.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 6:45 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
sivilla писал(а):
Мы говорили только об одной фразе:
Деяния 15:29
"...не делай другим чего себе не желаешь..."

Прошу принять поправку: я говорил о четырех вставках. Три-из Деян.15 гл. и еще одной-из Деян.21 гл. Таким образом, все отрывки, повествующие об Апостольском Соборе оказались с искажениями под антиномистскую доктрину.

_________________
Homo errarum est!


Последний раз редактировалось miha Чт фев 07, 2008 6:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет и его положения: действуют ли они в Церкви?
СообщениеДобавлено: Чт фев 07, 2008 6:51 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Contrast писал(а):
miha, ВЗ вел до Христа.
И на Его смерти исполнился.



Апостолы не разделяли твоего мнения и продолжали жить в соответствии с Законом.
Идеи о "немощности" Апостолов не принимаю.

Но, чтоб зря не спорить согласен примириться с тобою и на этом:
Contrast писал(а):
Но это не говорит о том, что он не нужен.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 236 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: