Truthseeker,ты все очень толково объясняешь. Я думаю, что ANV просто не желает это понимать,а извинения она воспринимает как повод придраться к тебе. Так что," Не бросайте жемчуга вашего...".

[quote="truthseeker"]


==
Как я уже указал выше, я принимаю Церковь Христову, но считаю, что сейчас Церковь - "невеста Христова" в рассеянии, и во время жатвы Господь определит, кто принадлежал к Его Церкви, а кто нет.==
Вот видите вы так уверенно «выпаливаете»: «Я СЧИТАЮ» ,а может вы ошибаетесь , может вы в заблуждении ? К тому же можно смело сказать вам : « мало ли что вы считаете » да и цитаты из Писания вам не помогут ,ими сейчас все кому не лень орудуют (даже сатанисты) ,а значит можно смело допустить ваше заблуждение.
Можно так же сказать : почему вы считаете себя в Церкви ,а может вы от нее отпали и сейчас блуждаете .ведь вы наверное бывший СИ и убедились в том что можно сомневаться и разочаровываться в «христианстве» ,а может вы и сейчас в таком (или даже хуже) положении .Вариантов «море» и «если думаешь ,что стоишь, берегись чтобы не упасть».

== Можете ли вы допустить мысль о том, что христианство пришло на Русь уже в ИСКАЖЕННОМ виде и по сути своей не являлось уже по-настоящему православным? ==
Меня всегда удивляла эта наивность ,которая распрастранена в инославных общинах,которые с уверенностью считают свою веру не искаженной ( пришедшей с «дремучей» средневековой Европы) . : )))


==Нет неуместна. Херувимы были, но им не кланялись, их не целовали, свечей им не ставили, и им не кадили. Тем более, что не всем дозволено было входить в святое и тем более в СВятое Святых.
Ведь речь идет не о простом присутствии изображений в храме, а то, что эти изображения, образы, стали предметом поклонения или средством поклонения.==
Ну во первых Сам Бог открывался между ними :
«там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.(Исх.25:22)
Т.е. не сами золотые херувимы были предметом почитания , но Бог ,Открывавшийся «среди» них ,а они лишь помогали человеку сосредоточиться на одном конкретном месте ,где и открывался Бог.
Аналогично можно сказать и про Храм ,в сторону которого поклонился Давид ,не храму он поклонился ,но «Живущему в нем» . Значит Бог предоставил человеку для помощи в общении с Ним видимую материю .

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

==Возьмите Новый Завет и начните просто его читать, с чистого листа, как говорится, читайте и читайте...Только с одним условием - непредвзято, будто бы вы вообще в религии не разбираетесь и находитесь на необитаемом острове найдя эту книгу...Поверьте вы многое для себя откроете...==
…Ага ,какую-нибудь новую религию : ))) Пора уже разглядеть этот печальный опыт многотысячного разномыслящего и разноверующего сектантства …: (((

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

==Налицо факты: Иконам моляться, иконам поклоняются, на них уповают, их просят.==
Это вы привели искаженное отношение к иконам .Иконы это образы первообразов и не более .Смотря на образ я смотрю на изображение личности того ,кто на ней изображен (аналогичный пример с фотографией)

== В большинстве своем паства РПЦ не просвещена на эти темы==
Так в том то и проблема ,что паства не желает образовываться ,все считают себя умными и опытными ,а про свою веру и церковь знают по рассказам бабушек .

==Ни Иисус ни апостолы не употребляли изображений в поклонении Богу. ==
Да, а при земной жизни Христа не было епископов , пресвитеров и дьяконов ,да и вообще многого еще не было открыто …Получается Апостолы против учения Христа шли ?

==Что ж возможно это и есть ваша вера, но вера не основанная на Писании.==
Естественно , вера основывается на жизни во Христе ,в общении с Ним ,а не на «мертвой букве»

==По сути и по применению иконы – обычные идолы, которыми подменили Бога.==
Поспешное поверхностное суждение . Так можно и Библию в одну кучу скинуть с книгами по черной магии :тоже,мол, толстая и переплет черный и страницы с буквами , а шелестят то как похоже : )))

==Жаль , что чистое слово Бога, где ни разу не говориться о том, чтобы даже почитали иконы,==
Слово икона переводится как «образ» , а этого добра там навалом .Да, рублевских вариантов там нет ,но образ есть неотъемлемая часть человеческой жизни и не только в религии .

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Ох Виталий, Виталий....
Я потому и задаю вопросы, что пытаюсь вникнуть, понять, что истина, что нет. "Будьте мудры как змии","Исследуйте Писания" и т.п. И пока я нахожусь именно на такой стадии духовного развития, о котором говорю.
Виталий, не забывайте, что есть цитаты из Писания, а есть учение, так сказать общая канва, направление. Как видим в Писании нет указания на использование икон, и то, что почти 500 лет у христиан не было икон тому подтверждение. Я допускаю, что могу ошибаться, заблуждаться называйте как хотите. Но я искренне хочу поклоняться Богу правильно, так как Он этого хочет, а не люди, которые "лживы". С другой стороны допускаете ли вы и свою возможность ошибки и заблуждения в этом вопросе?

Я не считаю свою веру не искаженной, я в постоянном поиске, иначе бы вообще не участвовал в обсуждении этой темы и ничего не читал, а по-прежнему был бы ревностным СИ.


Какому человеку помогали сосредоточиться на одном конкретном месте? Первосвященнику, который входил в Святое Святых. Кто у нас Первосвященник, который ВСЕГДА видит лицо Бога? Христос.
Каким образом, Бог открывался в скинии? В облаке. Так что скорее облако было образом Божиим, а не херувимы. Так что этот аргумент, извините, не катит!


Виталий, а вы не допускаете, что слова "поклонюсь святому храму Твоему" лишь красивая поэтическая аллегория? Почему вы воспринимаете эти слова буквально?

jona,Вы так много говорите о любви и терпимости к разным мнениям, но как на деле столкнулись с человеком не желающим отказываться от своего мнения и соглашаться с Вашим, то Вашей любви и терпимости хватило только на то, как обозвать его свиньей.

Не верю я в межконфессионализмы и внеконфессианолизмы. Права была Мири, и Рассел начинал с этого.

Из далека, абстрактно вы любите всех и терпимы ко всем. А как столкнешся с такими на деле, то вмиг окажешся мерзким идолопоклонником и свиньей.

Лучше будте нетерпимы к нам. Это будет честней. А то одно лицемерие.

Простите за офф топик.

Удивительно, Дмитрий, получается.
Когда Вы или ANV выражаетесь в том же духе, что и jona, это нормально.Вы терпимы и защищаете истину.
Как только Вам отвечают, и довольно корректно, Вы обижаетесь, обвиняете и вообще Вам становится не интересно продолжать разговор.
Так что не надо о лицемерии.
Не делайте поспешных выводов

romiros, я бы так не сказал.

Мы, православные, изначально говорили что многое в вере и духовной жизни неправославных для нас неприемлемо. Вы упрекали нас в нетерпимости, в том что мы, в отличии от вас терпимых и корректных, отсекаем неправославно верующих от Христа и Церкви. Можно по разному относиться к нашей позиции, но это, по крайней мере, честная и открытая позиция.

Вы же говорите о межконфессиональности, вы позиционируете себя как людей исполненых терпимости и любви, но для нас, для поклоняющихся перед иконами или почитающих святых места в Церкви не оставляете. На нас эта терпимость и любовь не распростроняется. Мы для вас изычники и идолопоклонники. Нас довольно корректно называть свиньями перед которыми не стоит бросать жемчуг.

Простите, но слова о лицемерии, или говоря в современных политкорректных терминах, о двойных стандартах, здесь, по-моему, вполне уместны.

Я думаю, что для того что бы в дальнейшем избежать этих взаимных обид и обвинений, надо честно договориться, честно признаться, что целый ряд наших богословских взглядов взаимно не приемлемы. Что мы смотрим друг на друга как на еретиков, язычников, и т.д. И с этих позиций продолжать обсуждение интересующих нас вопросов. Я, например, вполне спокойно могу говорить с человеком не разделяющим моей точки зрения. Думаю вы тоже. Но давайте перестанем спекулировать на вопросах спасения. Перестаним с фигой в кармане пытать оппонента о своем спасении или своей принадлежности к Церкви.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Уфф... Ну Дмитрий ты в десятку бьешь.

==не бросайте жемчуг....== - "я же говори-ил" " я же предупрежда-ал" (с) с интонацией одного известн. персонажа.
тот для кого - поймет

Дмитрий,



не, немножко не так, давайте расти вместе до жатвы, а там нас соберут куда кого надо.



интересное кино....... девушка один единственный раз погорячилась, нестерпела и ее заплевали уже православные мужи с задорным огоньком в глазах... посты АНВ перечитайте.


точно, точно. Это уж 100%


касается всех (с).



Хм... так я в посте выше предлагал же костры начать разжигать....
(шучу еще раз )

Читаю тут посты и вижу что начинаем по кругу ходить, как, впрочем, и обычно бывает в принципиальных вопросах.

Мы можем вым говорить, что Богу не требуется "служение рук человеческих" , (деяния) да причем такое, какое у вас в храмах пышным цветом рассцвело. Вы можете нам говорить, что мол мы ничего не понимаем....
Но отчаиваться не стоит. Может кто какие свежие мысли подкинет, но пока я их не вижу.

_________________
Вот и все...

ИТ, меня задело скорее не то что "девушка один единственный раз погорячилась", Бог с ней и с ее горячностью. Пожалуй меня задела бы ваша общая, прости за несколько волиное быть может обобщение, позиция даже будь она очень мягко сформулированна. И причина тут не в иконах. Причина в теме о межконфессионализме. Почему я, кстати, и извинялся за офф топик.

Для многих участников форума, да и не только для них, очень многое в православии принципиально не приемлемо. Такие люди не смогут молиться вместе с нами по молитвослову, или молитвенно обращатся к святым, поклонятся иконам, или даже Богу Троице, и т.д. и т.п. Они не смогут войти в наши общины и не примут нас таких какие мы есть сейчас в свои. Их отношение к нам православным, если хотите, вполне православно. Мы для них или еретики, или язычники, или идолопоклонники, или члены мертвых церквей, или люди не возрожденные Святым Духом, т.е. или очень неправильные христиане, или даже вовсе не христиане. Мы для них вне видимой церкви, т.к. они не станут молиться с нами и не позволят нам молиться и верить так, как молимся и верим мы, вместе с собой, в рамках своих общин. Следовательно, мы для них не являемся и членами невидимой церкви, иначе почему бы им не соучаствовать с нами в вере и поклонении?

На этом фоне разговоры о межконфессионализме, о терпимости и любви, с одной стороны, и о нетерпимости и отсутствии любви у православных, с другой, меня задели. Мы соблазн для вас? Но ведь и вы соблазн для нас. Братья и сестры, мы смотрим друг на друга одними и теми же глазами, только из разных окопов. И будем так смотреть. Это не избежно. И даже в значительной мере правильно. Т.к. для вас против совести, скажем поклониться перед иконой и поцеловать её, а для меня допустить что Христос не Бог в том смысле в котором это понимает православие. Мы расходимся в тех вопросах в которых терпимость и для нас и для вас равна предательству, отречению, богохульству. В этом смысле мы взаимно нетерпимы и неизбежно останемся такими. Давайте признаем это. Иначе разговора не получется. Давайте признаем это и постораемся понять друг друга. Я не говорю согласиться, а понять. Давайте допустим что противная сторона не свиньи перед которыми не стоит метать бисер, а искренние и умные люди. Если признать это то разговор становится очень интересен. Как искренно верующий и умный человек может кланятся иконам? Или, как искренний и умный человек может не кланяться иконам?

Давайте попробуем?

Простите если кого-то обидел.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Дмитрий,

Дмитрий я не имею предвзятого отношения к православию и к его доктринам. Я и щас готов принять учения православлия, если мой разум сделает вывод, что они истинно христианские, однако я не вижу положительных выводов. Я не буду щас приводить цитаты, а коснусь простой темы - праздника Пасхы Христовой. До 5 века "Церковь" не отмечала Пасху и лишь потом Никейский собор принял дату празднования Пасхи. А кто входил в этот собор? - простые смертные люди, даже не апостолы...И вот я обязан следовать их постановлению...С какой стати? Мой Господь - Иисус, он и есть посредник между мною и Богом. если я не буду отмечать Пасху, кто же меня из ВАС православным считать будет? Уверен 95% православных будут иметь большое негативное отношение ко мне..А правомерно ли это будет?...Бог судья...

Да и еще...вы бревна не замечаете у православных (священников, прихожан)...Кто, кто так это у вас имеется полное негативное отношение к неправославным..(мой личный опыт общения, в том числе и со священниками, однако всех не имею ввиду). Вы считаете только вы на правильном пути, а мы - внеконфессионалы, считаем, что и православные могут спастись...ибо сорняки и хорошие плоды вместе растут...

_________________
пока еще не добежал..

Кто и где это говорил ?

Да кто же это утверждает?

Да я не стану этого делать, НО я не буду принуждать Вас этого не делать. Я считаю, что всему своё время, а тот кто не прав....... возможно, не так уж это и важно.Главное - правильно выразил ИТ :

Куда уж более терпимо !? Только для православных это не так. Не признаёшь икону? Ущербный.

Ерунда.Себе намыслили, что Богу это важно и на тебе - предательство, богохульство. Если мы не фанаты, то НЕТ таких вопросов по которым бы мы не смогли относиться друг к другу с терпением и любовью.

== С другой стороны допускаете ли вы и свою возможность ошибки и заблуждения в этом вопросе?==
Допускаю,но ищу подтверждение не только словом ,но и делом,жизнью.

==Писании нет указания на использование икон, и то, что почти 500 лет у христиан не было икон тому подтверждение.==
Вы понимаете иконы как современные доски с изображениями ,но это гораздо шире и глубже – в Писании есть использование видимых образов в поклонении Богу.Образы сопровождают нас и в жизни,от них не деться никуда ,ибо мы не только душевны,но и телесны (немощны )
А на счет конкретной цифры (500) могу не согласиться – первые религиозно-христианские изображения в истории появляются в первые катакомбные времена .

==Какому человеку помогали сосредоточиться на одном конкретном месте? Первосвященнику, который входил в Святое Святых.==
Не важно кто был этот человек,главное – факт посредства видимой материи между человеком и Богом ,что многие протестантствующие отвергают в корне ,а примеры из Писания как будто не замечают ,а таких примеров ( вспомогание в религиозном опыте Богообщения видимой и ощутимой материей) много .

==Виталий, а вы не допускаете, что слова "поклонюсь святому храму Твоему" лишь красивая поэтическая аллегория? Почему вы воспринимаете эти слова буквально? ==
Допустить можно что угодно , но к чему это ( под аллегорию можно загнать все Писание)?

К тому же было четкое наставление в ВЗ :
«38 при всякой молитве, при всяком прошении, какое будет от какого-либо человека во всем народе Твоем Израиле, когда они почувствуют бедствие в сердце своем и прострут руки свои к храму сему,»(3Цар.8:38)
Следовательно люди помогали себе (точнее своему уму и сердцу) направляться к Богу в молитве – опять помощь материи ,которая есть творение Божие , а значит « добро весьма»

==Я не считаю свою веру не искаженной, я в постоянном поиске, иначе бы вообще не участвовал в обсуждении этой темы и ничего не читал, а по-прежнему был бы ревностным СИ.==
«.просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,»(Лук.11:9)
Помоги вам Господь !

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Дмитрий, задело вас?! Согласна! А вы посты АНВ перечитайте, в них агрессия переходящая в атаку. А все извинения truthseeker для АНВ просто, как красная тряпка. Я помню как то разговаривали со знакомой православной про иконы, и она говорит:" Нехочу даже знать; я просто люблю наши русские иконы, они такие красивые." И тема исчерпалась. Мы с православными на разных позициях. Мы признаем Библию, а православные ценят мнения авторитетных людей.
Библия как зеркало; что на нее обижаться то!

ИТ,


.
Вообще то если на то пошло , Бог во многом не нуждался , что мы находим в Писании : ни храм ,ни ковчег, ни священство ,ни жертвы,ни чтение Писания ,ни многое- многое другое. Это прежде всего нужно было немощному плотскому человеку,в котором ,в принципе, Он тоже не нуждался .

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)