Текущее время: Ср июл 01, 2026 4:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 497 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 11:25 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Если применить этот же критерий к различным конфессиональным традициям, выдержат ли они все проверку на соответствие писанию того, что они делают и учат

а вопрос -то в том: основано ли на Библии утверждение о том что все нужно проверять Писанием
если не основано, то и "проверять" никакого резона нет 8-), поскольку сам принцип проверки Писанием ошибочен

Фантазии приведенные здесь в доказательство мол "Бог и так бы дал людям Писание, без Церкви" остаются всего лишь фантазиями, а не доказательством. Бог действовал так как Он хотел, а не так, как нам бы этого хотелось


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:16 am 
Цитата:
Фантазии приведенные здесь в доказательство мол "Бог и так бы дал людям Писание, без Церкви" остаются всего лишь фантазиями, а не доказательством.

Эта фантазия не больша той, что некий РукСов Церкви написал и сохранил СвП для всех нас
Цитата:
Бог действовал так как Он хотел, а не так, как нам бы этого хотелось

А вот это верно, Дух дышит где хочет, а не где хочет marinKa.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:30 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Дух дышит где хочет, а не где хочет marinKa.


не переводи разговор на личности

лучше попытайся вывести принцип "только Писание" из самого Писания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:35 am 
смысл? если у тебя всё решено и для размышлений места не осталось?
всё так и будет фантазией
Цитата:
не переводи весь разговор на личности

а я и не перевожу, просто ты говоришь бескомпромисно, чем и ограничиваешь действие Духа.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:40 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
romiros, сторонники Sola Scriptura считают что публичное откровение Бога, данное Церкви ,ограничивается одним Писанием

А сие утверждение не основано на Писании и является произвольным

Действий Духа я никак не ограничиваю, ограничивают те, кто Бога помещает строго в рамки Писания безо всяких оснований для этого

Если есть библейские основания для обратного--можно их обсудить.Если нет--то о какой "проверке Писанием" может идти речь,если сам принцип необоснован


Последний раз редактировалось marinKa Чт янв 31, 2008 12:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:49 am 
marinKa, сторонники Sola Scriptura считают, что Предание Преданию рознь и нужно отделять важное от малозначительного.
Факт остается фактом. Писание едино для всех христиан не взирая на конфессии. Отличаются толкования, т.е. Предания.
Другими словами Sola Scriptura победило Предание, ибо все мы ведем беседы на основании Писания, а не Предания.
Дух, который Бог заключил в Sola Scriptura действует на всех, кто идет к Богу, о Предании такого не скажешь, ибо оно так же изменчиво, как и человек.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:52 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
romiros писал(а):
marinKa, сторонники Sola Scriptura считают, что Предание Преданию рознь и нужно отделять важное от малозначительного.
Факт остается фактом. Писание едино для всех христиан не взирая на конфессии. Отличаются толкования, т.е. Предания.
Другими словами Sola Scriptura победило Предание, ибо все мы ведем беседы на основании Писания, а не Предания.
Дух, который Бог заключил в Sola Scriptura действует на всех, кто идет к Богу, о Предании такого не скажешь, ибо оно так же изменчиво, как и человек.


Предание--это далеко не только толкование, Предание еще много чего включает
Писание--это то же записанное Предание
А sola Scriptura ограничивает действие Духа ,которое якобы должно кончится с написанием Писания
А сие находится в противоречии с Писанием
А самое главное доказательство ложности sola Scriptura--это возникновение большого числа конфессий (это протестантский термин) что находится совсем уж в полном противоречии с Писанием


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:58 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
marinKa писал(а):
Писание--это то же записанное Предание

Ключевое слово: "записанное".
Бумага - более добросовестный носитель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 1:45 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
dao,
-------------------------------------------------------------------------------
Не знаю как вам, но по-моему это sola scriptura в чистом виде.
-------------------------------------------------------------------------------
Да ну?

Не сомневайся. :)
ANV писал(а):
А поконкретнее? Какую метафору, о какой душе, на что конкретно в Писании сылается св. Григорий и почему и проч.

Это сочинение Григория посвящено обсуждению природы души. Разговор переходит к обсуждению двух способностей души - вожделевательной и раздражительной (т.е. способности души испытывать желания, которые в ней зарождаются, и ее способности подвергаться внешним воздействиям, которые могут ее увлечь). В этой точке диалога Григорий делает некое "методологическое" отступление, говоря, что об этих двух способностях души у многих мыслителей отсутствует твердое понятие. Пытаясь разрешить эту неопределенность, он говорит, что вопрос не может быть решен "внешней философией", которая "искусно рассуждает", но что нужно в качестве "канона и закона" использовать писание. И делать это нужно в отношении всякого вообще догмата (т.е. в отнлшении всякого твердого понятия о чем-либо). Следуя этому критерию, Григорий отбрасывает, даже не рассмотрев по сути, метафору Платона, где последний уподобляет две способности души двум коням, запряженным в колесницу, каждый из которых тянет колесницу в свою сторону. Затем таким же образом он разделывается с Аристотелем, прибавляя "стражем слова нашего сделаем богодухновенное писание".
Ни на что конкретное в писании Григорий не ссылается, но просто он не видит никакого согласия (симфонии) того, что говорят Платон и Аристотель, с писанием, и поэтому "отфильтровывает" их. Классический sola scriptura в действии...
ANV писал(а):
Ой, не спеши... Прежде всего, Писанию не соответствует принцип "только Писание", вот с этого бы надо начать...

А для чего же тогда писание вообще нужно? Служить источником дополнительных справок к тому, что сказали святые отцы? :D Само то, что у нас есть писание, есть достаточная причина, чтобы применять писание как отфильтровывающее сито применительно к разным теориям. Это не значит, что этим автоматически будет достигнута истина, но духовное обогащение произойдет.
И никто не говорит, что "всю истину" нужно искать в писании. Это, действительно, писанию не соответствует.
ANV писал(а):
Да и иудеи ВЗ не жили "только по Писанию"...

Приводя свою цитату, я хотел сказать, что не Лютер изобрел принцип сола скриптура, но этот принцип высказывался и раньше. Григорием, к примеру. Но еще ранее этот принцип открыли иудеи. Принцип этот не в том состоит, чтобы "жить только по писанию", а в том, чтобы искать в писании канон и закон для всякого твердого понятия. Иудейские мидраши и дискуссии в талмуде дают очень хорошие примеры того, как это можно делать. Не без передержек, конечно. :wink:

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 2:22 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
saint Zozo писал(а):
marinKa писал(а):
Писание--это то же записанное Предание

Ключевое слово: "записанное".
Бумага - более добросовестный носитель.


Многое и другое сотворил Иисус: но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Иоанна 21:25)

так что дело в разном подходе к Писанию
ни о каком "только Писании" как полном Божьем откровении речи быть не может


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 9:14 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV
Из вашего поста сделал вывод, что Предание еще более размытая и неопределенная штука, чем я предполагал. Вы называете некие новые для меня термины Предания, новые названия и обозначения разных частей Предания, какие-то (судя по названиям) «науки» или методики внутри предания, созданные для его же обоснования и изучения. Степень самодостаточности оказалась даже выше ожидаемого. Возможности поменять его или отменить, или временно забыть, или светануть новым, или перекинуть из разряда более обязательных в менее обязательные и наоборот - просто поразительные. Конечно, такая штука неистребима и будет жить вечно, постоянно мутируя вопреки Писанию и приспосабливаясь под текущий момент. Сообщества, созданные на такой штуке - непобедимы! Потому даже и не лелею мысли о «похоронах церквей», владеющих такой штукою.*

Вернусь к обширной цитате из Василия Великого о предании. (Прошу сообщить к какому разряду Предания на текущий момент времени лично вы** относите ту цитату из В.В.?
…А после прочтения текста ниже? )

Преданный Василий Великий определяет предание, как некое тайное знание, известное только узкому кругу посвященных, сокрытое от прочих христиан. Эти тайные знания по Василию - «великую имеют силу» и «некоторые прияли от Апостольского Предания, по преемству в тайне».
«необнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили в неприступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святые таинства»
По его определению, эти знания неопределенно велики и могущественны:
«столь много есть неписанного, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия»-
стало быть могут внезапно «воссиять» прямо от апостолов в любой момент его (Василия) и нашей современности. Так воссияло во времена Василия:
1.осенение знаком креста - кто учил сему писанием?
2.К востоку обращатися в молитве какое писание нас научило?
3.Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения кто из святых оставил нам письменно?
4. Благословляем такожде и воду крещения, и елей помазания, еще же и самого крещаемого, по какому писанию; не по преданию ли, умалчиваемому и тайному?
5. отрицатися сатаны и ангелов его из какого взято писания?
6. самому помазыванию елеем какое писанное слово научило?

И т.п. Много чего озарилось «от Апостолов» по мере течения времени от Василия до наших дней. И много чего еще вспыхнет (или потухнет, ежели надо!) прямо «от Апостолов, Христа и Святого Духа» по мере текущей необходимости. Я вот все ожидаю «десятинной» вспышки в РПЦ. А Папа Римский совсем недавно вспыхнул «новым светом» переселения душ некрещеных младенцев в рай. - Об этом вскользь брякнули по ТВ в конце прошлого года.

«Ацтупникам» эти методы уже не стоит подробнее объяснять. Обращу лишь внимание на следующую параллель:

«…ибо гностики ссылались на каких-то особых посредников, при получении ими будто бы самого чистого учения Иисуса Христа и апостолов; они подчерпали свой материал из какого-то “тайного предания.”»
«Известно, что гностики во многих отношениях упредили, предвосхитили развитие форм церковной жизни ( Проф. М. Поснов. Гностицизм II-го в., стр. 647-655)»


Несколько ремарок, выборочно, на ваш последний пост:

Это - каноны, правила поведения для церковной пользы, они могут спокойно меняться или отменяться.

Приятно было узнать, что решения Вселенских Соборов для церкви необязательны. Значит, православному христианину не обязательно, например, и иконам поклоняться (решение 7-го Собора)? Но, краем памяти помнится, что где-то в вашей же литературе читал как раз об обязательности решений Соборов. Мне искать эту цитату? Не будет ли для вас чрезмерным напрягом столкновение ваших постов с учениями вашей церкви?

А вы докажите сперва, что "только Писание" - это не миф, не самообман, и не попадает
Писание априори "в нечистые руки самомнящих о себе людей или группировок"...


«Только Писание» невозможно противопоставлять Преданию, поскольку «Только Писание»- это лишь методика, а не само Писание. А вот собственно Писание - таки да - во многом противостоит сверхэфемерной штуке - Преданию. С одной стороны-66 всем известных и богодухновенных книг канона, с другой – расплывчатое не понять что, зато «от Апостолов, Христа, Духа».
Признающий Единого Бога виновником обоих Заветов и тщательно читающий Писания есть истинно духовный ученик и будет правильно разуметь все, сказанное пророками о Христе и о свободе НЗ. Надежнейший путь к достижению истины есть чтение Св. Писания.
И уж очень хорошо вам о том написал Дао, приперчив цитатою из Предания. И у меня подобных цитат из Предания тоже есть. Sola Scriptura в трудах "Св. Отцов", Предании-это ж прямо цимес!

А вы, различайте в Предании догматы, определения соборов, теологумены, каноны, правила, частные богословские мнения... тогда и не будет оно для вас как "эфемерная, аморфная и таинственная штука" и всё встанет на свои места.

Нет уж, увольте, мне и так не хватает времени на собственно Писание. Лучше буду вас просить о консультациях по тем или иным вопросам Предания, в чем и прошу оказывать любезность. Кроме того, приходится постоянно работать с преданием иудейским. Оно часто совпадает с действительно Апостольским Преданием и Писанием, но иногда расходится или даже резко противоречит или намеренно искажает. А вот предание церковное, напротив: оно иногда совпадает с Апостольским и Писанием. Чисто технико-экономически предпочитаю разрабатывать ту жилу, где меньше пустой породы и цинковой обманки. Меня интересует действительное Апостольское Предание, а не церковное его… переизложение, скажем.



*-В историко-биологическом плане они даже необходимы, как необходима щучка в речке.
** Я уже не спрашиваю о ПЦ в целом, понимая бессмысленность найти официальное единое мнение по поводу Предания.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 11:06 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
А самое главное доказательство ложности sola Scriptura--это возникновение большого числа конфессий (это протестантский термин) что находится совсем уж в полном противоречии с Писанием

С удовольствием напомню:
Через него проходят многие «тонкие материи»: унитаризм, эсхатологические сценарии, бессмертие души, устройства ада и рая, духовные дары, пресуществление и предопределение и т.п.
Отсюда и большой спектр разделения на конфессии тех, кто следует этому принципу в обход Предания.

И добавлю, развернув по своему произволу, сентенцию от Мири:
Слово Божье допускает таковые разномнения, а уж непримиримость человеческая доводит эти разномнения до непререкаемых догм, непримиримых разделений и кровавых раздоров.
Давно уже в иной теме писал, что протестанты, реально стоящие на принципе «Только Писание» в состоянии жить в мире меж собой. А бывает – не живут. Взаимное признание крещения, беспрепятственный допуск к евхаристии, благословения брачующихся и межконфессиональные браки, отпущение с миром в другую конфессию, признание благодатных даров Духа во всех конфессиях , совместные богослужения и т.п. Существующие отклонения от этих мирных принципов понимаю как сектантство разной степени запущенности, тоже реально существующее в протестантстве. ОСБ, например.
И самый страшный сектант сидит внутри на самих. «Душа (бес)смертна! А коли кто не так же верует - анафемой в лоб еретика! С таковым и не есть!». Типичные распевы. В Sola Scriptura заложен мощный примирительный потенциал, которым мы же сами и пренебрегаем. В Предании заложен мощный потенциал непримиримости. Пример из форума: баталии православных АНВ - Василий по поводу толкования надцать пятого пункта чьих-то там постановлений. Посылка к баталии: преданный Патриарх молился с преданными католиками. Гевулт! Не следил за дракой, однако уверенно предполагаю, что Писание в аргументах привлекалось крайне редко при изобилии толкований Предания.

ни о каком "только Писании" как полном Божьем откровении речи быть не может
Многое и другое сотворил Иисус: но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг (Иоанна 21:25)


То, что необходимо для веры и спасения отфильтровано Св.Духом и Им же сохранено в 66 книгах Писания.

а вопрос -то в том: основано ли на Библии утверждение о том что все нужно проверять Писанием
если не основано, то и "проверять" никакого резона нет, поскольку сам принцип проверки Писанием ошибочен

Сам принцип «только Писание» действительно в Писании явно не присутствует. (Dao-respect.) Из этого вы делаете вывод, что принцип ошибочен. Я же делаю вывод, что «только Писание» не является принципом, необходимым для веры и спасения. Ложка нужна для еды, но сама ложка едой не является.
Но зато принцип «только Писание» многообразно и обильно поддерживается …Преданием!

Так и есть -- ворос в правильном понимании святого Писания
а правильно понимать и толковать может Церковь, ибо в ней родилось Писание; толкования со стороны не могут быть верными


А «посторонние толкователи» - все те, кто не в членстве КЦ?
Вот и пример той непримиримости. После этого либеральные распевы на форуме - под сомнением.

А sola Scriptura ограничивает действие Духа ,которое якобы должно кончится с написанием Писания
ограничивают те, кто Бога помещает строго в рамки Писания безо всяких оснований для этого


Ну такого от протестантов никогда не слыхивал. А если и услышу, то вместе с вами таковым по шее навешаю.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:31 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, вместо пространных речей взяли бы и вывели sola Scriptura из Библии
Раз все по Библии у вас
иначе это просто предание :mrgreen:
а насчет толкований--ну и толкуют Библию все кому не лень, воображая что в ней находится полнота истины
я тоже могу набраться наглости и начать толковать фундаментальные труды по физике сама не будучи физиком, например
кто -то другой тоже может
только это не значит вовсе что мои мысли верные :lol:
тоже самое с толкованиями Библии людьми вне Церкви

Во-вторых же Иисус не велел Своим ученикам написать "новое Писание" взамен старого (если велел--докажите). Тем более что практика полагать в основание Книгу и Закон себя абсолютно не оправдала (пример иудеев живущих по ВЗ)

В-третьих сам автор изобретенного принципа никогда не жил по своему принципу :no: :prankster:


Последний раз редактировалось marinKa Чт янв 31, 2008 12:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:34 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa писал(а):
вместо пространных речей взяли бы и вывели sola Scriptura из Библии
Раз все по Библии у вас

Да вы просто мой последний пост прочитайте все же... Времени и нервов сэкономим-немеряно!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 12:35 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, прочитала
и где там доказательство sola Scriptura по Писанию?
Без доказательства оно является сказкой, придуманной Лютером в 16 веке :roll:
Перечитайте еще раз Иоанна 21;25


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 497 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: