Внеконфессиональное христианство - это что?

ANV · **Добавлено:** Пн янв 28, 2008 11:38 pm

Valera писал(а):

ANV, я уж молчу про водные процедуры крещения руси

))

Пока еще не встречал крещенных Святым Духом.

А я встречала. И уже усопших, и ныне живущих. Надеюсь, и ты встретишь, если будешь искать...

Цитата:

Хотя я общался с помазанником который принимал символы на вечере СИ. Сказать точно и определенно, что этот человек крещен Святым Духом сложно. Так как он мне объяснил, это очень личное чувство или ощущение. Понять это, мои мозги, наверное не готовы?! Жизнь этого человека была целиком предана СИ или ОСБ. Искренность по отношению к Христу была очевидна. Но он не православный или адвентист, он был СИ. Так что я в затруднении, разделенность на конфессии сводит на нет человеческие старания быть только Христовыми. Не принадлежа к конфессии. Я думаю между людьми и Христом не должно быть посредников в виде разночинных служителей. Я до сих пор думаю было ли его водное крещение, закреплено крещением Святым Духом.

А почему для тебя невозможно быть в церкви и одновременно служить Христу? Что за странное противоречие?
Оно после ОСБ появилось или раньше?

Цитата:

Про службу или работу говорю исходя из того что вижу.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?(Матф.7:22)
Я не решил за Него равно как и ты не решила за Него:)))

Ну и ладно.

Я тоже исхожу из того, что вижу.

Цитата:

Я употребил местоимение МЫ для определения всех людей не зависимо от конфессий.

38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.(Деян.8:38)
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.(Деян.8:39)
Вот Филип имел честь, видеть этот Дух, а мы - все группы людей не имеем такой чести.

За всех не решай. ОК?

Цитата:

Равно и другие крещения после Иоанна. Вот я и спрашивал наша вера больше или меньше горчичного зерна.
Иоанново крещение имеет предварительный характер, предваряя приход Иисуса к иудеям, но последующие не должны быть Иоанновыми в покаянии грехов. как мне думается.

Совершенно верно думаешь. :yes:

И в Деяниях как раз много разных случаев крещения описано.
Нам всем, для памяти, чтобы знали, как это бывает...
А, кста, вспомнила слова св. Килилла Иерусалимского (4 в.), он говрил про то, что бывает с людьми, когда они принимают крещение, не имея веры:
"Вода примет таковых, а Дух - нет".

ANV · **Добавлено:** Пн янв 28, 2008 11:40 pm

Энвер Пертая,
----------------------------------------------------------------------------
АНВ, дорогая ты моя, ну проецируй этот вопрос к своей ПЦ.
----------------------------------------------------------------------------
Делаю это постоянно.
Всё есть...

ANV · **Добавлено:** Пн янв 28, 2008 11:54 pm

Энвер Пертая писал(а):

Я ранее вопрос задал, зависит ли спасение от пребывания в Церкви. АНВ мне ссылки дала - неубедительные..про любовь к братьям.. Повторяю адептам церквей - приведите плз соответстующие местописания.

Какие места, Энвер, дорогой?
Ты прочти Деяния и все Послания целиком, а не цитатами, и увидишь кому, зачем и для чего апостолы это все писали... Там сплошь про это.

Цитата:

Это я к тому, что служить Богу можно и нужно везде и все что ты не делаешь, надо делать во имя и во славу Бога, будь ты в церкви или же один-одинешенок. По совести по делам своим будет судим каждый. Кто считаетобязательным пребывание в ОСБ или ПЦ - тот должен там быть и тем самым служить Богу, ну а тот кто не хочет и не может пребывать в какой-либо конфессии - соответсвенно. Уверен - спасение в общей вере человека, его совести и поступках, а не в том где и с кем он собирался и как часто ходил на собрания.

Речь ведь не идет о том, что "хождение в собрание" может кому-то что-то гарантировать в плане его спасения... как и участие в таинствах, как и добрые дела (кста, :yes:

) и правильные слова, как и наличие благодатных духовных даров...
Речь о том, какое отношение мы имеем ко Христу и апостолам. 1 Ин 1.1-4.
А между "не хочет" и "не может" есть большая разница... :yes:

Цитата:

Интересна также точка зрения Павла на сей счет - "Не оставляйте собрания своего, как есть у некоторых обычай". Разве это приговор? Скорее укор и совет.

Это укор и совет тем, кто "болтается" между собраниями в поисках лучших братьев и сестер...

Цитата:

Домосед, дорогой брат, я автор этой темы по вине АНВ и Админа. :wink:

Сорри... это чисто техническое авторство...

ANV · **Добавлено:** Вт янв 29, 2008 12:08 am

miha писал(а):

Похоже, что нет универсального рецепта осуществления христианской жизни. Образно говоря, одним лучше жить в своем прайде, а кошке - гулять самой по себе. Оба состояния имеют и свои прекрасные плюсы и свои минусы. Можно быть и в членстве какой-нибудь поместной церкви и в то же время быть (не быть) членом Церкви. Соответственно и для внеконфессионалов. Я бы даже рекомендовал каждому христианину отведать и того и другого, чтоб определиться что есть его путь.

А можете это сказать "только по Писанию"?
Или нет?

Цитата:

Церковных христиан- непротестантов поувещеваю не мнить только свою церковь Церковью, а всех вне ее- "сынами погибели" .

А тут есть такие? 8-[

Ужос!

Хде?

Цитата:

Церковных христиан-протестантов призову крепко держаться здравого протестантского учения о священстве всех искренне верующих независимо от вероисповедания.

Это учение есть не только у протестантов.

Цитата:

Неконфессионалов ободрю той уникальной свободой во Христе, которую они имеют и остерегу от реальной опасности остывания.

Свободой "от" или свободой "для"?
Уж очень не хочется разочаровывать некоторых...

Цитата:

Христос во всем, и в многообразии верующих в Него.

Совершенно верно.
А все ли во Христе?
(без шуток)

miha · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 10:54 am

ANV писал(а):

Цитата:
Церковных христиан- непротестантов поувещеваю не мнить только свою церковь Церковью, а всех вне ее- "сынами погибели" .

А тут есть такие? Ужос! Хде?

Здесь таких нет. Втайне от своих церквей все либералы, все демократы.

ANV писал(а):

Цитата:
Неконфессионалов ободрю той уникальной свободой во Христе, которую они имеют и остерегу от реальной опасности остывания.

Свободой "от" или свободой "для"?
Уж очень не хочется разочаровывать некоторых...

Написано во Христе

ANV писал(а):

А можете это сказать "только по Писанию"?

В Писании упомянут опыт 7001 человека, не имеющих никакого собрания, но сохранивших верность Богу.-3 Цар.
В НЗ упомянуты тысячи людей, принявших крещение в Иерусалиме и разъехавшихся по своим домам в Персии, Парфии, Ливии, Египте. А в какой поместной церкви состоял Корнилий? А Ефиопский евнух? Только не надо из Предания. Оно-то порасскажет…
Т.о. методикой Sola Scriptura обнаруживаем существование членов Церкви, находящихся вне церковного общения.

Зацитирую типичную протестантскую точку зрения из учения одной церкви.
«… считают, что Церковь-это и видимое и невидимое общество верующих. …Невидимая же Церковь-это великое множество искренних и готовых к жертвам во славу Божью мужчин и женщин в различных церквах и обществах или вне их, которые поклоняются Богу в духе и истине в соответствии с их пониманиями.» Ура, товарищи!
Живешь ты ныне вне конфессий-
Зато свободней, интересней!
Церковник, мыслить так не гоже:
"Лишь в нашей церкви есть Дух Божий"!
(Эх, плакат какой-нибудь прямо аж просится!)

miha · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 10:59 am

Елена, АНВ, православные!
Много и хорошо пишете о свободе во Христе. Реально, немало либеральных идей, действительно духовных мыслей и переживаний в ваших постах, похвальной любви и защиты своей мамки - ПЦ. Особенно у АНВ, когда она совлекается служебных обязанностей. Читаешь иногда и умиляешься – ах, что за люди, что за светлые мысли, а христианского братства-то! а демократизма-то!
И все это меркнет, когда приступаешь к изучению собственно ПЦ. Сотни по-разному трактуемых правил, сомнительные опыты поклонения, тысячи мелочных обязаловок и регламентаций, «мерцания света», резкая нетерпимость к разномнениям и инославным, самоуверенность и самодостаточность…
Складывается у меня общее впечатление, что то доброе, хорошее, открытое и либеральное, одним словом-духовное, что есть у вас, приобретено не благодаря вашей церкви, но- увы- вопреки ей.*
Позвольте проиллюстрировать на одном только, совсем свежем примере. Только что по ветке прокатилось ваше восхищение идеями Бердяева. А они и впрямь часто хороши, демократичны, духовны, за православие сопереживательны. Но, восхищаясь Бердяевым, вы не фиксируете тот факт, что с точки зрения Святейшего Синода вашей церкви, он – богохульник, по каковой статье и привлекался к суду. Если б суд был доведен до конца, то светила ему бессрочная ссылка в Сибирь. И вижу в одном лишь этом примере, что здесь доброе через Бердяева вами почерпнуто вопреки ПЦ, а не благодаря ей. Могу привести и иные примеры, касательно конкретно АНВ. Уж очень она «грешит» либерализмом чуть ли не протестантского толка. На словах. А может, и на деле, и хоть то мне неведомо, но заранее сомнительно. Отчего такое недоверие?-« А не может из одного источника…». Стало быть - источники разные.
Для контраста приведу сентенцию из Закона Божьего Слободского. Там пишется, что неправильное осенение крестным знамением есть грех. Этот грех именуется кощунством.
Не вдаваясь в подробный комментарий этого интереснейшего (и далеко не единственного, увы) дополнения к заповедям Бога, хочу спросить у либерально-демократических членов ПЦ:
1. Вы действительно считаете неправильное осенение крестным знамением, (например) 4-мя пальцами, (допустим) - снизу вверх и слева направо - грехом?
2. Дадут ли вам свободу в вашей поместной церкви практиковать подобное неправильное крещение?
3. Демократично писано о том, что иконы - «вторичное и не главное».
Дадут ли вам свободу в вашей поместной церкви прекратить эту практику?
4. Разрешено ли вам будет распространять среди членов церкви статью Бердяева «Гасители духа»?

Не призывая вас к таковым действиям в реальности, прошу лишь прямого ответа, по которому надеюсь вместе с неконфессионалами составить некоторое мнение о свободе в ваших поместных церквях.

*Приятно было увидеть подобную сентенцию у Адвоката, со ссылкой на Достоевского.

домосед · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 1:01 pm

miha,

Цитата:

ах, что за люди,(православные) что за светлые мысли, а христианского братства-то! а демократизма-то!
И все это меркнет, когда приступаешь к изучению собственно ПЦ. (--)

АНВ. Уж очень она «грешит» либерализмом чуть ли не протестантского толка. На словах.

Миха извини что вырвал твои слова из контекста, уж очень мягко ты писал, по доброму

Можно было короче: волки в овечей шкуре. Более точно не опишешь.

домосед · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 1:37 pm

Энвер Пертая,

Цитата:

Это я к тому, что служить Богу можно и нужно везде и все что ты не делаешь, надо делать во имя и во славу Бога, будь ты в церкви или же один-одинешенок.

Молодец парень, так держать.

Почитай девяностый псалом. Как для тебя писан. Потому что ты сказал: "Господь - упование мое"; Всевышнего избрал ты прибещищем твоим, а не людей.

keres · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 1:43 pm

домосед писал(а):

miha,

Цитата:

ах, что за люди,(православные) что за светлые мысли, а христианского братства-то! а демократизма-то!
И все это меркнет, когда приступаешь к изучению собственно ПЦ. (--)

АНВ. Уж очень она «грешит» либерализмом чуть ли не протестантского толка. На словах.

Миха извини что вырвал твои слова из контекста, уж очень мягко ты писал, по доброму

Можно было короче: волки в овечей шкуре. Более точно не опишешь.

Ну зачем же так? :no:

Merrimack · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 1:49 pm

Да уж... судить всегда легко... сидишь себе и обзываешь людей волками в овечьей шкуре...

Корнеева Елена · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 1:59 pm

Цитата:

1.Вы действительно считаете неправильное осенение крестным знамением, (например) 4-мя пальцами, (допустим) - снизу вверх и слева направо - грехом?
2. Дадут ли вам свободу в вашей поместной церкви практиковать подобное неправильное крещение?
3. Демократично писано о том, что иконы - «вторичное и не главное».
Дадут ли вам свободу в вашей поместной церкви прекратить эту практику?
4. Разрешено ли вам будет распространять среди членов церкви статью Бердяева «Гасители духа»?

1.Да. Притом, если это сделано намеренно, как протест – то это дерзость, гордость и кощунство.
А если это сделано по неведению, то невольный грех.
Когда я пришла в Православную Церковь, то долгое время вообще не перекрещивалась, потому что не имела веры в значимость данного обряда.
И считала, что это было честно с моей стороны и перед Богом, и перед людьми. Ведь всё, что не по вере – грех.
Я думаю в любом вопросе важно отношение, и тогда можно провести границу между праведностью и неправедностью.
2.Уж точно под руки из храма не выведут.
А вообще это не входит в понятие свобода, скорее это намеренное вредительство. Но если ты согласен со всеми догмами Церкви, а перекрещивание делаешь извращённо, то однозначно вначале постараются выяснить причину этого. Опять же всё упирается в отношение.
Лучше не идти против совести, и не давать преткновения братьям по вере (то есть вообще не перекрещиваться), чем упорствовать в своём протесте.
1Кор.10:29 «Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?».
Гал.5:13 «К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.»
1Кор.8:9-12 «Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа».
1Кор.9:19 «Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести»
3.Не совсем понятно, что конкретно имеется ввиду?
Разумеется, весь приход ради твоей свободы и не восприятия икон, как святынь, не будет в ущерб своей вере отказываться от того, во что свято верят.
Но ты волен поступать, как тебе велит твоя совесть. Если не имеешь желание молиться перед ней – твоё право, никто за это не выгонит.
4.С какой целью?
И здесь вопрос стоит принципиально. Ты свободен это сделать, но из-за любви к ближнему, который может быть немощен в своей вере, тебе посоветуют воздержаться от подобных действий.
А дальше – опять же дело твоей совести ( а не свободы).

Корнеева Елена · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 2:34 pm

Цитата:

Да уж... судить всегда легко... сидишь себе и обзываешь людей волками в овечьей шкуре...

Каким судом судит – таким и сам будет судим.

ANV · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 10:55 pm

miha писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:
Церковных христиан- непротестантов поувещеваю не мнить только свою церковь Церковью, а всех вне ее- "сынами погибели" .

А тут есть такие? Ужос! Хде?

Здесь таких нет. Втайне от своих церквей все либералы, все демократы.

И не в тайне... :yes:

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:
Неконфессионалов ободрю той уникальной свободой во Христе, которую они имеют и остерегу от реальной опасности остывания.

Свободой "от" или свободой "для"?
Уж очень не хочется разочаровывать некоторых...

Написано во Христе

Там много чего написано про свободу...
Она бывает РАЗНАЯ.

Цитата:

ANV писал(а):

А можете это сказать "только по Писанию"?

В Писании упомянут опыт 7001 человека, не имеющих никакого собрания, но сохранивших верность Богу.-3 Цар.

Они были в народе Божьем - это и было их собранием. И они никуда не вышли из него, и в эмиграцию не уехали...

Цитата:

В НЗ упомянуты тысячи людей, принявших крещение в Иерусалиме и разъехавшихся по своим домам в Персии, Парфии, Ливии, Египте. А в какой поместной церкви состоял Корнилий? А Ефиопский евнух?

Будто не знаете в какой? Тогда не было "поместных церквей", употреблять это выражение к 1-му веку - анахронизм.

Цитата:

Только не надо из Предания. Оно-то порасскажет…

Да, оно расскажет, точно. Потому что НЕ ВСЯ ЖИЗНЬ ВСЕЙ ЦЕРКВИ описана в Писании самой Церкви для научения новоначальных...

Цитата:

Т.о. методикой Sola Scriptura обнаруживаем существование членов Церкви, находящихся вне церковного общения.

Нет, не обнаруживаем... Было много общин христиан в разных провинциях Римской империи (в Персии, Парфии, Ливии, Египте). Они ведь не сами зародились? Верно? Их как раз основали ТЕ САМЫЕ тысячи людей...

Цитата:

Зацитирую типичную протестантскую точку зрения из учения одной церкви.
«… считают, что Церковь-это и видимое и невидимое общество верующих. …Невидимая же Церковь-это великое множество искренних и готовых к жертвам во славу Божью мужчин и женщин в различных церквах и обществах или вне их, которые поклоняются Богу в духе и истине в соответствии с их пониманиями.» Ура, товарищи!

На чем основана эта точка зрения? На каком Предании?

Цитата:

Живешь ты ныне вне конфессий-
Зато свободней, интересней!
Церковник, мыслить так не гоже:
"Лишь в нашей церкви есть Дух Божий"!
(Эх, плакат какой-нибудь прямо аж просится!)

Ага, и Св. Духа на том плакате "в виде голубя"... :lol:

ANV · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 11:34 pm

miha писал(а):

Елена, АНВ, православные!
Много и хорошо пишете о свободе во Христе. Реально, немало либеральных идей, действительно духовных мыслей и переживаний в ваших постах, похвальной любви и защиты своей мамки - ПЦ. Особенно у АНВ, когда она совлекается служебных обязанностей. Читаешь иногда и умиляешься – ах, что за люди, что за светлые мысли, а христианского братства-то! а демократизма-то!

Не, вы сговорились что ли писать про мои якобы "служебные обязанности"?
С ЧЕГО ВДРУГ???

Цитата:

И все это меркнет, когда приступаешь к изучению собственно ПЦ. Сотни по-разному трактуемых правил, сомнительные опыты поклонения, тысячи мелочных обязаловок и регламентаций, «мерцания света», резкая нетерпимость к разномнениям и инославным, самоуверенность и самодостаточность…

А вы как "собственно ПЦ изучаете"? Как некий "объект", "систему", "структуру", определенный набор "учений"?
Или как реальный духовный опыт?
Что-то подсказывает мне (наверное, интуиция :prankster:

), что именно как набор "учений" и проч....
Вы не продвинетесь далеко в таком "изучении"... :yes:

И ваш набор штампов и стереотипов будет лишь расти.

Цитата:

Складывается у меня общее впечатление, что то доброе, хорошее, открытое и либеральное, одним словом-духовное, что есть у вас, приобретено не благодаря вашей церкви, но- увы- вопреки ей.*

К вашему сожалению - нет. Именно в Церкви, а не вне её...

Цитата:

Позвольте проиллюстрировать на одном только, совсем свежем примере. Только что по ветке прокатилось ваше восхищение идеями Бердяева. А они и впрямь часто хороши, демократичны, духовны, за православие сопереживательны. Но, восхищаясь Бердяевым, вы не фиксируете тот факт, что с точки зрения Святейшего Синода вашей церкви, он – богохульник, по каковой статье и привлекался к суду. Если б суд был доведен до конца, то светила ему бессрочная ссылка в Сибирь. И вижу в одном лишь этом примере, что здесь доброе через Бердяева вами почерпнуто вопреки ПЦ, а не благодаря ей.

И это не так.
С точки зрения Святейшего Синода (тогдашнего) много чего было богохульством, и то, что сейчас таковым не считается.
И у Н.А.Б. много чего есть, но не всё одинаково гениально, я не склонна к его идеализации...
А он сам таковым стал благодаря все той же ПЦ?

Цитата:

Могу привести и иные примеры, касательно конкретно АНВ. Уж очень она «грешит» либерализмом чуть ли не протестантского толка. На словах. А может, и на деле, и хоть то мне неведомо, но заранее сомнительно. Отчего такое недоверие?-« А не может из одного источника…». Стало быть - источники разные.

Штампы, штампы... У вас похоже все знания о жизни ПЦ заканчиваются тем самым учебником Слободского... Э-хе-хе...

Цитата:

1. Вы действительно считаете неправильное осенение крестным знамением, (например) 4-мя пальцами, (допустим) - снизу вверх и слева направо - грехом?

Да, но далеко не смертным.

Цитата:

2. Дадут ли вам свободу в вашей поместной церкви практиковать подобное неправильное крещение?

А зачем?

Цитата:

3. Демократично писано о том, что иконы - «вторичное и не главное».
Дадут ли вам свободу в вашей поместной церкви прекратить эту практику?

А зачем мне эту "практику" прекращать, если я не вижу к этому ну никаких оснований?

Цитата:

4. Разрешено ли вам будет распространять среди членов церкви статью Бердяева «Гасители духа»?

А я её не читала. Прочту - решу. ОК?

Цитата:

Не призывая вас к таковым действиям в реальности, прошу лишь прямого ответа, по которому надеюсь вместе с неконфессионалами составить некоторое мнение о свободе в ваших поместных церквях.

А вы не путаете, случайно, подлинную свободу с либерализмом?

ANV · **Добавлено:** Ср янв 30, 2008 11:36 pm

Прошу всех:
Тема про внеконфессиональное христанство, давайте "про иконы" - в соответствующей теме...

Внеконфессиональное христианство - это что?

Кто сейчас на конференции