Иоанна 14:9 Видевший Меня видел Отца.

neotel · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 9:09 am

dao писал(а):

neotel писал(а):

Не имею понятия откуда такая инфа. Однако предлагаю сравнить 3 перевода Син., Макария, раввина Давида Иосифона.
М/П/К Ис.46:9 Вспомните прежнее, от начала века, ибо Я Бог, и нет Бога другого, и нет такого как Я.
Смысл тот же.

Да, прошу прощения, лоханулся. Был на работе, и цитировал по памяти. Написано так: "нет другого Бога (элохим), и не существует (букв. исчезает) [такой] как я". То есть = "нет такого как я".

neotel писал(а):

Смотри еще ссылку:
7 ибо кто как Я?
Здесь еше раз подчеркивается таже мысль.

Да, ты прав. В Ис.44,7 то же самое выражение "кто [такой] как я?".

neotel писал(а):

Спорить против этого бесполезно.

Эти места, процитированные тобой, говорят, что Бог один. Что нет другого Бога, такого как Бог Израиля. В этих местах ничего не говорится о подобии человека Богу. А в Исайе 46,5, с которого ты начал, речь идет о сравнении, уподоблении и сопоставлении Бога с кем-то еще, кто Богом не является. Эти две мысли - разные, и они не стоят в тексте рядом. Ис46,6-7 говорит об идолах, и стих 46,5 можно так понять, что Бог не сравним с идолами. А после Ис46,9 говорится о божьих замыслах: что я задумал от начала, то свершится. В этом смысле нет (и не может быть) такого как Бог.

neotel писал(а):

А где написано, что Бог меняется в зависимости от ситуации? Или, что Его Слово преходяще? Я вижу другое.

Бог не меняется. Может меняться ситуация с грехом у людей. Грехопадение лишило адама богоподобия. Исус вернул богоподобие адаму. Его слова "видевший меня видел Отца" есть свидетельство Исуса об этом. Которое было легко понятно античным иудеям, но его трудно понять нам.

neotel писал(а):

Просто признавая неизменность слов Бога о Себе в ВЗ мы становимся перед выбором: либо Христос мнил Себя Богом либо Он им и Был, раз сравнивал Себя с Богом. Третьего не дано, а хочется вам иметь.

Ты трактуешь слова Исуса "видевший меня видел Отца" как то, что Исус сравнил себя с Богом. Я понял твою трактовку. Я трактую эти слова иначе.

neotel писал(а):

Слишком сложен выбор. В первом случае уличаем Христа в обмане(заблуждении) либо остается признать в Нем Бога. Ваш выбор?

Мой выбор в том, что ты не привел своей трактовке разумного основания. Просто заявил, что это так.

neotel писал(а):

А что утверждение "видевший Меня видел и Отца(Бога)" не есть сравнение?

Есть сравнение. Но не то сравнение, о котором ты говоришь. Исус не сравнивает себя с Богом. Исус сравнивает себя с обычным грешным человеком, говоря такую мысль: "кто видел грешника, тот не видел Отца, а кто видел меня - видел Отца". Человеческое сравнивается с человеческим, а божье с Богом. Но поскольку ты априорно держишь Исуса за Бога, то у тебя и выходит, что этими словами Исус сравнил себя с Отцом.

neotel писал(а):

Вообще, когда не хватает аргументов переходят на личности. Таки не хватает?

Про укольчик я заговорил, комментируя твою фразу, где ты объявил свое мнение "мнением Бога".
Не хотел тебя обижать, просто решил пошутить. Извини.

Принято.
А все-таки. Просьба учеников был: "Покажи нам Отца, и довольно с нас". Надо отметить, что Иисус говорил "Отец Мой, о котором вы говорите, что Он Бог Ваш" (Ин 8,54). Ученики знали об этом. Не нужно много ума чтобы понять, что они хотели увидеть Бога. Невинное желание учеников. Не думаю, что речь шла о том, чтобы увидеть Бога в человеке. Они конкретно хотели увидеть Бога. Не знаю как они это себе представляли но это так.
Интересен ответ Иисуса "столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?" (Иоан.14:9). Странный ответ.
Вопрос "покажи нам Отца" - ответ "не знаешь Меня, Филипп?". Иисус, конечно, обьясняет свои слова. Сам подход к ответу интересен.
Интересно и то, что эти слова находяться в Ев. Ин. цель которого утвердить Божественность Христа. Вспомним "Слово было Бог". Для автора это было еще одним доказательством, если рассматривать контекст всего ев. Вывод напрашивается сам.

neotel · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 9:27 am

Цитата:

а выбор наш в том, что НЗ открыл новые грани откровения Бога о Себе и нам нет необходимости жить только ветхозаветными буквами, которые уже не актуальны для полного познания той части божества, что нам открыта.

Это я так понимаю ты предлагаешь ВЗ "взять и отменить", потому что он "не актуален для полного познания той части божества, что нам открыта"?
И еще вопрос: а что сие значит "полное познание той части божества, что нам открыта"? Что это за части такие?
Вообще-то интересный подход с твоей стороны, Ромирос. С легкой руки упразняешь откровение Бога о Самом Себе в ВЗ, типа "устарело". С другой стороны ты глотку перегрызешь тому, кто усомниться в истинности кн. Екклезиаста. Слова Бога опять отменяем, а слова человека ставим на пьедестал. Типа "Ленин живее всех живых".
Я в шоке. :shocked:

Жжошь Ромирос. :app:

А как же "все писание Богодухновенно"? Именно этой дубинкой отмахивался от моих попыток покуситься на СВЯТОЕ для тебя? :att:

Эрна · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 10:30 am

Хочу добавить.Вопрос о воплощении небычайно важен.Именно так узнается учение от Бога и учение антихриста.

Весь вопрос о Троице сводится к божественной природе Иисуса и вопросу не оскорбит ли Бога Отца преклонение перед ним ,не будет ли это идолопоклонством.

romiros · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 2:27 pm

Цитата:

Это я так понимаю ты предлагаешь ВЗ "взять и отменить", потому что он "не актуален для полного познания той части божества, что нам открыта"?

Отменить? Никогда этого не говорил. Вроде написал, "для полного познания". Читая ВЗ я узнаю очень многое о Боге, но в свете НЗ картина дополняется.
Когда я смотрел на эту картину то не мог понять значение тех или иных деталей. Ну вот не ясно это просто зелёное пятно или арбуз, а может это что-то ещё?

Цитата:

С легкой руки упразняешь откровение Бога о Самом Себе в ВЗ, типа "устарело".

А зачем использовать часть, когда есть целое?

Цитата:

Слова Бога опять отменяем, а слова человека ставим на пьедестал.

Никто ничего не отменяет. Я ищу золотую середину. Если бы ты прочитал на форуме тему о жестокости ВЗ ты бы это понял. Писание богодухновенно, но какой смысл ты в это вклыдываешь?

Цитата:

Я в шоке.

А я в шоке, что, назвав себя внеконфессиональным христианином, ты таковым не являешься.

neotel · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 3:08 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Это я так понимаю ты предлагаешь ВЗ "взять и отменить", потому что он "не актуален для полного познания той части божества, что нам открыта"?

Отменить? Никогда этого не говорил. Вроде написал, "для полного познания". Читая ВЗ я узнаю очень многое о Боге, но в свете НЗ картина дополняется.
Когда я смотрел на эту картину то не мог понять значение тех или иных деталей. Ну вот не ясно это просто зелёное пятно или арбуз, а может это что-то ещё?

Цитата:

С легкой руки упразняешь откровение Бога о Самом Себе в ВЗ, типа "устарело".

А зачем использовать часть, когда есть целое?

Цитата:

Слова Бога опять отменяем, а слова человека ставим на пьедестал.

Никто ничего не отменяет. Я ищу золотую середину. Если бы ты прочитал на форуме тему о жестокости ВЗ ты бы это понял. Писание богодухновенно, но какой смысл ты в это вклыдываешь?

Цитата:

Я в шоке.

А я в шоке, что, назвав себя внеконфессиональным христианином, ты таковым не являешься.

Не спеши Ромирос с выводами.
А по существу. Новое откровение не отменяет старого но дополняет его. Скорее нужно совмещать оба, чем "искать золотую середину". Бог остается тем же, только открывает больше знания о Себе. Теперь мы можем знать о Боге больше, чем люди в те времена.
Жестокость, деспотизм который люди видят в Боге ВЗ скорее проблема человеческого сознания(восприятия) когда негатив перекрывает позитив. Однако милосердие Бога и Его снихождение к человеческим порокам видно и в ВЗ. В НЗ это более раскрыто.
Однако отрывок из Ис 46 гл. говорит о другом. В нем показывается принципиальное отличие Творца от любого Своего творения. И ничто из сотворенных вещей не может и близко сравниться с Ним. Это как небо и земля. Это к вопросу о допустимости поклонения каму-то другому.НЗ не отказывается от этого. И нигде не опровергает этот принцип.
Даже Христос говорит "Богу одному поклоняйся и одному Ему служи", утверждая в НЗ этот же ВЗ принцин. И с этим согласен Павел:
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.(Рим.1:20-25)
Бог есть Бог творение остается творением. НЗ раскрывает новые качества Бога, не затрагивая Его положение над творением. так что не спеши упразнять Слова Бога о Себе Самом. Это слишком принципиальный вопрос. Особенно для христьян.
Если видишь иное в Библии поделись, не забудь ссылку на НЗ.

romiros · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 3:15 pm

neotel, а я уже устал тебе говорить, что пришедший Сын не есть творение.
Появился Тот, кто встал рядом с Богом в той же славе, что и Бог, а посему Ис. здесь не уместно.

Contrast · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 3:38 pm

romiros, кто же Он если не Первопричина всего?
Даже сотворив других, Он от этого не стал Первопричиной всего.

И почему у Него таже слава?
У всех слава разная. Если у нескольких лиц она есть, то это не говорит о том, что она одинаковая.

romiros · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 8:21 pm

Contrast, а я и не говорю о Первопричине.
У Иисуса слава та же в том смысле, что все тексты ВЗ о Боге можно отнести и к Нему, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

neotel · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 8:42 pm

Цитата:

neotel, а я уже устал тебе говорить, что пришедший Сын не есть творение.

+100 Ромирос. :app:

Давай отложим на некоторое время эмоции и подумаем.
В Библии я вижу 2 стороны Творец и Его творение. Итак ты не признаешь Христа как творение. Однако и не признаешь в Нем Творца. Т.е. как я понял Он нечто третье. Предположим, что так.
Теперь, приходя к ВЗ видим как Творец, Бог настойчиво пытается убедить евреев, что нет никакого ДРУГОГО Бога, кроме Него. Настолько настойчиво, что убедил таки их. Приходим к НЗ и замечаем кого-то еще, кто с одной стороны не заявляет, что Он есть Бог, а с другой постоянно сравнивает Себя с Богом и призывает людей к Себе. Причем Он имеет поддержку Бога ВЗ. Возникает вопрос: если Он все-же не тот Самый Бог, что и Бог ВЗ тогда кто Он?
И другой вопрос Бог ВЗ знал, что прийдет третий(всеведуший) значит заведомо допускал "неточтость", говоря что "нет подобного Мне", тогда как КТО-ТО все-же есть, с Кем Он, впоследствии, и делит Свою Славу?
Я не верю в этот абсурд. Мой выбор состоит в том, что "новое" откровение Бога - это откровение Себя как Отца, Сына и СД.
Я не настаиваю в этом. Каждый делает свой выбор в решении этой задачи. Но надо признать, что такая проблема есть.

romiros · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 8:56 pm

Цитата:

Я не верю в этот абсурд.

ок,
а я в твой
Ты как всегда в трех предложения решил все разложить по полочкам, но опять не очень то удачно.

neotel · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 9:22 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Я не верю в этот абсурд.

ок,
а я в твой
Ты как всегда в трех предложения решил все разложить по полочкам, но опять не очень то удачно.

Так что трактат писать? Хотя и такое было. С моей стороны не было желания "разложить все по полочкам" а показать наличие проблемы. По крайней мере для меня.
Посмотри на это с точки зрения того, чтобы ты бы сказал тому, кому проповедуешь или тому кто попросил дать "отчет в вашем уповании". Я лично не понимаю тебя, ни обоснования для твоего мнения.
Ромирос, я понимаю критиковать легче, однако хотелось бы увидеть твои обоснования своего мнения. Я по крайней мере стараюсь, несмотря на критику. Предложи свое видение ситуации и обмозгуем что правильней.

romiros · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 9:33 pm

neotel, чтобы люди имели хоть какое-то представление о Боге Он использовал понятные любому человеку слова. Отец, Сын. На этом все и строится. Мне вообще не интересно, когда меня начинают убеждать в том, что значения этих слов не совсем то, что они значат для любого человека.

neotel · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 11:44 pm

romiros писал(а):

neotel, чтобы люди имели хоть какое-то представление о Боге Он использовал понятные любому человеку слова. Отец, Сын. На этом все и строится. Мне вообще не интересно, когда меня начинают убеждать в том, что значения этих слов не совсем то, что они значат для любого человека.

А может это все таки образы, как например Пастырь, Муж? Тоже понятные любому человеку слова. И очень выразительны. Вообще, Бог, снисходя к нам, использует образность откровения Бога людям. Как в ВЗ так и в НЗ. Все таки образ великая вещь в отражении реальности. Тот же подход использовал и Христос.

romiros · **Добавлено:** Сб янв 26, 2008 11:51 pm

neotel, а как на счёт прочтения Евангелий?
Из чего можно сделать вывод, что обращение к Сыну, а Сына к Отцу только образы? :shock:

neotel · **Добавлено:** Вс янв 27, 2008 9:26 am

romiros писал(а):

neotel, а как на счёт прочтения Евангелий?
Из чего можно сделать вывод, что обращение к Сыну, а Сына к Отцу только образы? :shock:

Из прочтения Евангелий это явно не следует. Хотя Ин 1,1 свидетельствует о Христе как о "Слове". Более того, само сыновство Христа начинается с момента Его рождения как человека. В данном случае человек Христос признает Своим Отцом Бога. Этот образ походит конвой по всему НЗ. В Откр. его сменяет другой - "Агнец". А далее "Альфа и Омега" и "Царь Царей".
Цепь образов Христа - "Слово", "Сын", "Агнец", "Альфа и Омега", "Царь Царей".
Откровение НЗ это откровение любви. И лучшим образом для этого существует образ отца и сына. Они родственны по природе, Связаны узами кровного родства. Ни что на свете не может этого отменить. Потому и любовь здесь не из-за возможности что-то получить, а потому, что у них "одна плоть". Не силен я в лирике, да и ты видишь сам силу этого образа.
Это не является исследованем. И в 3 строчках не пытаюсь кого-то опровергнуть. Я высказываю гипотезы, которые могут стать теорией. Но требует более тщательного подхода.
Хочу предложить участникам высказать и свои предположения, чтобы посмотреть в обсуждении чье предположение будет более точным.

Иоанна 14:9 Видевший Меня видел Отца.

Кто сейчас на конференции