Текущее время: Ср июл 01, 2026 5:28 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 497 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 34  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 8:05 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
miha писал(а):
Merrimack писал(а):
хде такое есть?

А в Писании, однако...

Уж сколько раз твердили мiру...

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 8:17 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Merrimack,
-----------------------------------------------------------------------------
Искренне перекреститься тремя перстами в знак веры в Троицу, молиться Богоматери и Иоанну Кроншадтскому - уж увольте, не кривя душой не смогу, а потому уж лучше воздержусь от близкого общения...
-----------------------------------------------------------------------------
Так никто и не неволит... Но в Предание без общения не войти.
А Дневники Шмемана почитайте - хорошее чтение...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 8:20 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
miha писал(а):
ANV,
А вы по какому Преданию живете?
А по апостольскому, только настоящему.

Ну-ну... и ищете его в современых синагогах... :roll:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 9:40 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Если честно,я помню время когда я ходил в протестанскую церковь(американцы основали), читая Библию не находил ответов на многие вопросы. Более того, читая послания Апостолов, сталкивался с тем что они намекают на какие-то части учения, которые были ими преподаны в той или иной церкви, НО САМИ НЕ РАСПРОСРАНЯЮТСЯ ПОДРОБНО. Теми людьми может быть понят намек, нами уже нет. Я уже не помню о чем была речь, однако помню состояние, как будто не хватает твердой опоры под ногами.
Действительно, внимательно читая Библию, понимаешь, что не все так очевидно, как кому-то кажется. Многое можно понимать двояко. Да и нет там систематического богословия, при котором все вопросы были бы раскрыты, без возможности понять двояко.
Потому и столько течений и пониманий, противоречащих друг другу.
Прицин "Sola Scriptura" лишь лозунг, для того чтобы каждый мог сам решать, что правильно а что нет. И у каждого критерии свои. Ради этого говорят "далой всяческие предания". Но сами плодят новые, на свой лад.
Предание и есть систематическое учение, которое есть способ понимания Библии, охватывающие всякое приложение к жизни. Проще говоря учение:
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас(2Фесс.3:6)
На основе этого учения и писались все послания.
Фактически, изучая воззрения различных течений в христьянстве, я пришел к выводу, что Библия есть формула, конечный результат этой формулы зависит от определения коэффициентов. В данном случае определений терминов, используемых в Библии. переопределяя эти термины можно прийти к ЛЮБОМУ ЖЕЛАЕМОМУ РЕЗУЛЬТАТУ. Поэтому прицип SoSc. есть способ "понимай как хочешь".
Предание это и есть система установленных понятий, через которые и понимается Библия. Даже не способ а фундамент понимания. Система аксиом.
Потому и в Библии апостолы и говорят:
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.(2Фесс.2:15)
Апостол напоминает держаться не только написанному в посланиях, НО И ТОМУ ЧЕМУ ОНИ БЫЛИ НАУЧЕНЫ СЛОВОМ Т.Е. УСТНО.
Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.(1Кор.11:2)
Здесь Павел вообще не упоминает послания, но только то, чему он учил устно.
Вто так братья и сестры.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 9:53 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Лютер учил что спасение человек получает
- не добрыми делами
- не заступничеством святых
- не участием в таинствах рукоположенных священников
но только своей верой и только по благодати Бога. Чтобы эту связь не нарушить, лишившись тем самым веры и благодати, был выдвинут этот отрицательный принцип "только писание



Любопытно ,что когда католик Лютер был каноником в немецком городе Виттенберге и преподавал в Виттенбергском университете ,он был согласен с традиционным учением. Оно его вполне устраивало. :D Покровитель Лютера герцог Саксонский Фридрих использовал полученные от прихожан индульгенции для постройки моста через Эльбу, на доходы от индульгенций содержал замковую церковь в Виттенберге, где каноником служил тоже Лютер. Более того именно Лютеру были поручены сборы индульгенций для содержания вышеозначенных университета и церкви. И тут вдруг соседний епископ поручил сбор индульгенций доминиканцу Тецлю ,который был весьма искусным проповедником, и пошли они не на Виттенбергский университет и Церковь, а на строительство собора св.Петра в Риме . Народ начал стекаться к Тецелю ,привлеченный его проповедями... в том числе прихожане Лютера :( ...епископ Бранденбурга доволен :) ..И вот тут на агустинца Лютера вдруг внезапно нашло озарение о новом учении Sola Scriptura. :D
Не случись этой истории с уплывшими денежками и останься все по-старому, свет учения Лютера о Sola Scriptura видимо так и не засиял бы никогда. Причина того, что традиционная Церковь плохая, и надо придумать что-то другое ,именно такова.

Так коротко о ситуации, произошедшей с Лютером, и странным образом совпавшей по времени с возникновением его учения о Sola Scriptura и других его прозрений..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 11:03 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
marinKa, жжошь... :)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 8:26 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
neotel,
Только Писание – замечательный принцип. Первично он работает как фильтр. С его помощью можно сходу выявить большую часть антибиблейских учений и искажений в христианском вероучении. Но он только первичный фильтр. Через него проходят многие «тонкие материи»: унитаризм, эсхатологические сценарии, бессмертие души, устройства ада и рая, духовные дары, пресуществление и предопределение и т.п.
Отсюда и большой спектр разделения на конфессии тех, кто следует этому принципу в обход Предания.
Однако же сам по себе этот принцип явно недостаточен для полноценной практической христианской жизни. Sola Scriptura – всего один из пяти «Sola…», лежащих в основе реформатского богословия. Посему, в дискуссии нам или придется обсуждать все пять принципов, или сразу же сузить границы обсуждения только до сферы, которой Sola Scriptura собственно и касается.


Ох, чует мое сердце, что вышенаписанную цитату из этой ветки придется доводить до сведения каждого участника, под расписку.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 9:04 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
miha писал(а):
neotel,
Только Писание – замечательный принцип. Первично он работает как фильтр. С его помощью можно сходу выявить большую часть антибиблейских учений и искажений в христианском вероучении. Но он только первичный фильтр. Через него проходят многие «тонкие материи»: унитаризм, эсхатологические сценарии, бессмертие души, устройства ада и рая, духовные дары, пресуществление и предопределение и т.п.
Отсюда и большой спектр разделения на конфессии тех, кто следует этому принципу в обход Предания.
Однако же сам по себе этот принцип явно недостаточен для полноценной практической христианской жизни. Sola Scriptura – всего один из пяти «Sola…», лежащих в основе реформатского богословия. Посему, в дискуссии нам или придется обсуждать все пять принципов, или сразу же сузить границы обсуждения только до сферы, которой Sola Scriptura собственно и касается.


Ох, чует мое сердце, что вышенаписанную цитату из этой ветки придется доводить до сведения каждого участника, под расписку.

Миха, читал я это. К сожалению, чисто как фильтр Библия может быть только в согласии людей понимать билблейские термины однозначно. Но без использования Предания и согласия с ним это невозможно. За доказательствами далеко ходить не надо. На этом форуме, затрагивались очень фундаментальные вопросы:природа Бога, Божественость Христа, вопросы о душе, и т.д. Многомесячные баталии по этим вопросам заходят в тупик именно потому, что у каждого свой базис, свои определения слов. Попытки провести различные точки зрения через "фильтр" Библии, явно буксуют по той-же причине.
Библия это не богословский труд, в котором все разложено по полочкам. Это скорее благовестие. Цель Библии привлечь человека к Богу, зажечь его желанием узнать Бога.
Вслед за этим Бог приводит человека к тем кто научит как понимать. Помнишь "научите все народы". Библия это благовестие а не фильтр, часть учения Церкви. Отвержение Предания и замена его на другое "более подходящее" приводит к искажениям в понимании Библии и к различным ересям. Непрохоже сие.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 10:35 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
neotel
neotel писал(а):
К сожалению, чисто как фильтр Библия может быть только в согласии людей понимать билблейские термины однозначно

neotel писал(а):
Попытки провести различные точки зрения через "фильтр" Библии, явно буксуют по той-же причине.

Совершенно верно. По моему мнению, то, что проходит через первичный фильтр, лежит уже в области допустимых разномыслий. Но, пытаются из этих, с точки зрения SoSc допустимых мнений, выстроить фундаментальные разногласия. До "ереси", до насилия, до крови. Предание в этом смысле-великий стимулятор раздоров, инакомыслия абсолютно не терпящий.
neotel писал(а):
Библия это не богословский труд, в котором все разложено по полочкам. Это скорее благовестие. Цель Библии привлечь человека к Богу, зажечь его желанием узнать Бога

Опять согласен. Вот и рассуди: изложенного в Библии достаточно ли для уверования и обретения спасения (по благодати, а не по делам) или крайне необходимы для этого еще какие-то ценные указания из иных источников?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 11:06 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
dao,
спасение человек получает...только своей верой и только по благодати Бога.
Респект! Ты первый обозначил еще два "Sola" из пяти, базовых в теологии Реформации. Когда их опускают или игнорируют в обсуждении, то и само протестантское учение выглядит хромлющим, нуждающимся в протезах предания.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 1:30 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
dao писал(а):
marinKa писал(а):
Т.е. любой иудей, исполняющий Моисеевы Заповеди, автоматически является христианином :D Хорошее предание

Кстати, да.

Добавить хочу. Кто были первые христиане? Это были - буквально - любые иудеи, исполняющие Моисеевы Заповеди. Именно пришедшая чрез Исуса Христа благодать сделала это для них возможным.
Есть подозрение у меня, что первым христианином и был Павел.
Но потом, возникшее в лице Павла христианство стало постепенно съезжать с иудейской почвы, показывая тем самым более широкую свою применимость.
Приницип Сола скриптура, провозглашенный Лютером, еще задолго до него применялся в иудаизме именно в этом отрицательном качестве фильтра. Лютер лишь придал этому принципу технологичность.
Абсолютизировать этот принцип нельзя, ибо точные границы писания указать невозможно. И вообще разделение писания и предания как двух самостоятельных сущностей некорректно. Всякое твердое, устоявшееся предание имеет статус писания. Равно как и критерий выделения писания и предания один и тот же - вера и благодать.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 2:18 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
miha писал(а):
neotel
neotel писал(а):
К сожалению, чисто как фильтр Библия может быть только в согласии людей понимать билблейские термины однозначно

neotel писал(а):
Попытки провести различные точки зрения через "фильтр" Библии, явно буксуют по той-же причине.

Совершенно верно. По моему мнению, то, что проходит через первичный фильтр, лежит уже в области допустимых разномыслий. Но, пытаются из этих, с точки зрения SoSc допустимых мнений, выстроить фундаментальные разногласия. До "ереси", до насилия, до крови. Предание в этом смысле-великий стимулятор раздоров, инакомыслия абсолютно не терпящий.
neotel писал(а):
Библия это не богословский труд, в котором все разложено по полочкам. Это скорее благовестие. Цель Библии привлечь человека к Богу, зажечь его желанием узнать Бога

Опять согласен. Вот и рассуди: изложенного в Библии достаточно ли для уверования и обретения спасения (по благодати, а не по делам) или крайне необходимы для этого еще какие-то ценные указания из иных источников?

Вопрос в принципе не только в том, что для спасения нужно что-то еще. Просто после того как человек уверовал он должен жить с этой верой. По ходу жизни возникают куча вопросов на которые человек должен получить ответ. Часто из-за недостатка "хорошох" ответов человек охладевает в вере и отпадает. Так что требуется изучение основ веры, а часто и "твердая пища". На одном благовестии это невозможно. Требуется систематизированное Учение. Которое и находиться и в Писании и в предании. Нужны обе составляющие вместе. Одна без другой не имеет смысла. SS разрывает эту связь, приводя возможность создания нового предания, что имеет место в христьянском мире. В результате появяются тысячи "новых" деноминаций, противоречащих друг другу. Фактически, это дискредетирует христьянство в приципе. Слушая нехристьян убеждаешся в этом. Они говорят "как христьянство может быть истинным если вы сами деретесь друг с другом из-за своего понимания веры?". И как новому христьянину найти "правильную" церковь если их тысячи и у каждой ИСТИНА ОТ БОГА. Ну просто какая-то разная. Есть о чем задуматься. А началось все с принципа "Sola Scriptura".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 3:01 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
dao писал(а):
dao писал(а):
marinKa писал(а):
Т.е. любой иудей, исполняющий Моисеевы Заповеди, автоматически является христианином :D Хорошее предание

Кстати, да.

Добавить хочу. Кто были первые христиане? Это были - буквально - любые иудеи, исполняющие Моисеевы Заповеди. Именно пришедшая чрез Исуса Христа благодать сделала это для них возможным.
Есть подозрение у меня, что первым христианином и был Павел.
Но потом, возникшее в лице Павла христианство стало постепенно съезжать с иудейской почвы, показывая тем самым более широкую свою применимость.
Приницип Сола скриптура, провозглашенный Лютером, еще задолго до него применялся в иудаизме именно в этом отрицательном качестве фильтра. Лютер лишь придал этому принципу технологичность.
Абсолютизировать этот принцип нельзя, ибо точные границы писания указать невозможно. И вообще разделение писания и предания как двух самостоятельных сущностей некорректно. Всякое твердое, устоявшееся предание имеет статус писания. Равно как и критерий выделения писания и предания один и тот же - вера и благодать.



Ну если следовать строго solo Scriptura :) , то первыми христианами были названы не любые иудеи, исполняющие Моисеевы заповеди и даже не иерусалимская праобщина последователей Христа, а община в Антиохии :idea:
Деяния 11;26 ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами

Из стихов Деяния 11:19-26 cледует, что община состояла как из уверовавших в Христа иудеев, так и еллинов:

19Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев.
20Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса.
21И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу.
22Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию.
23Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем;24ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. И приложилось довольно народа к Господу.
25Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию.
26Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами
.

Как-то очень сомнительны утверждения михи что первые христиане ходили на поклонение в храм, особенно с язычниками проблема--как иудеи их вообще туда допускали? :roll: Смещение акцента в сторону тотального иудаизма у тех которые в Библии именуются первыми христианами--не имеет под собой основы. Хотя я согласна--христианская и иудейская литургия имеют общую основу

Литургия иудейская и литургия христианская. Более глубокое знание веры и религиозной жизни еврейского народа, как они исповедуются и протекают еще и в наши дни, может помочь лучшему пониманию некоторых аспектов христианской литургии. И для иудеев, и для христиан Священное Писание составляет основную часть литургии: для провозглашения Слова Божия, ответа на это Слово, хвалебной и просительной молитвы о живых и мертвых, обращения к милосердию Божию. Литургия Слова по самой своей структуре происходит от иудейской молитвы. Часы и другие литургические тексты и формулы имеют там свои параллели, как и сами тексты наших самых почитаемых молитв, в том числе и Отче наш. Евхаристические молитвы также вдохновлены примерами из иудейской традиции. Связь между иудейской и христианской литургией — но также и различие в их содержании — особенно заметны в больших праздничных богослужениях литургического года, таких, как Пасха. И христиане, и иудеи празднуют Пасху: Пасху историческую, устремленную в будущее, — у иудеев; Пасху, совершившуюся в смерти и Воскресении Христа, — у христиан, хотя все еще в ожидании окончательного свершения..

Но зацикливать христиан на 100%-ном иудействе и Моисеевом Законе--это нет. Хваленый принцип sola Scriptura этого делать никак в данном случае не позволяет (см книгу Деяния) :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 3:14 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha писал(а):
dao,
спасение человек получает...только своей верой и только по благодати Бога.
Респект! Ты первый обозначил еще два "Sola" из пяти, базовых в теологии Реформации. Когда их опускают или игнорируют в обсуждении, то и само протестантское учение выглядит хромлющим, нуждающимся в протезах предания.


Миха мне очень странно, что вы пытаетесь использовать Лютера для продвижения своих идей
Видимо вы с его трудами "О евреях и их лжи" и "О последних днях Давида" (1534г.) не знакомы.
Вот чего не было у Лютера, того не было.
Не подходит Лютер на ту роль, которую вы ему пытаетесь отвести :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Sola Scriptura
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2008 3:31 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
marinKa писал(а):
Ну если следовать строго solo Scriptura :) , то первыми христианами были названы не любые иудеи, исполняющие Моисеевы заповеди и даже не иерусалимская праобщина последователей Христа, а община в Антиохии :idea:
Деяния 11;26 ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами

Из стихов Деяния 11:19-26 cледует, что община состояла как из уверовавших в Христа иудеев, так и еллинов:

Если следовать solo Scriptura то, не не нужно идти далее того, что написано, в своих выводах. Деяния 11,26 говорит о том, как возникло название "христиане", и ничего не говорит о том, когда они появились. Могут быть два варианта - сначала христиане появились, а потом их так назвали, или сначала возникла кличка для обозначения членов назорейской ереси (в иудаизме), а потом христиане появились и взяли эту кличку себе, с соответствующим изменением ее смысла. Как бы то ни было, самоназвание "христиане" носит очень поздний характер. И оно необязательно для того чтобы христианином быть.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 497 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 34  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron