Душа: аргументы и факты

sivilla · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 1:26 am

Анна,

Ну, если вы совсем не верите истории с Фомой Неверующим,то почитайте вот этот стих:
Деяния
2:31

"Он прежде сказал о воскрешении Христа,что не оставлена душа Его в аде,И ПЛОТЬ ЕГО НЕ ВИДЕЛА ТЛЕНИЯ."
И это соответствует пророчеству об Иисусе:
Псалом 15:10
"Ибо Ты не оставишь души Моей в аде,и НЕ ДАШЬ СВЯТОМУ ТВОЕМУ УВИДЕТЬ ТЛЕНИЕ."
Надо полагать,что именно эту плоть и трогал Фома.

Illidan · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 10:53 am

romiros писал(а):

Анна, на самом деле нет никакого основания для спора. Я думал, как и ты, но некоторые духовные объяснили мне одну маленькую деталь.
Qui, а ты мог бы сделать акцент именно на этом, а не на том, что Анна не верит в воскресение.
Ведь в каком теле воскрес Христос? В том же, но...... преображенном, изменённом, "тленному сему надлежит облечься в нетление".
Что же такое изменённое, преображенное тело? Это физическое тело, но при этом оно может быть и на небе. Как так? Бог знает, на то оно и изменённое. Как такое тело может попасть в Святое Святых не ясно, но факт, что может. Мы не знаем, что такое(по учению СИ) духовное тело, т.к. не видели сего, но и преображенного тела мы не знаем, а действия те же. Имхо, принять точку зрения изменённого тела ближе к библейской, чем просто духовного тела. Что я и сделал. И нехрен спорить. 8-)

об одном и том же фактически речь - Иисус воскрес.

Рома!
+10000000!
О чем мы последнее время и пытаемся тут говорить! =D>

Illidan · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:09 am

Анна писал(а):

romiros писал(а):

Цитата:

Факты вещь упрямая.

не спорю,
я хорошо помню беседы, а ты попробуй через поиск набрать эти слова(преображенное и измененное), очень много доводов и пищи для размышления.

Для преображения нашего (человеческого тела), должны тогда быть изменены стихи:
1Кор. 15.40 Есть тела небесные и тела земные;
почему Христос и Апостолы не упомянули о преображенных телах, которые вдруг откуда не возьмись.

Аня, я тут уже давал ссылку на Филиппийцам 3:21. Ну и сама ты сейчас ссылаешься на 1 Коринфянам 15-ю главу.

Цитата:

Сам Иисус, далеко не человеком был (если ты не забыл), до прихода на землю, то какое тело у Него, это далеко не значит, что и у нас такое будет.

Так ведь мы сейчас речь ведем не о том, какое у Него было тело ДО смерти - а уже какое у Него стало ПОСЛЕ.
Я вот подозреваю, что все его сверхъестественные перемещения, прохождение сквозь стены и т.д. - это уже в силу Его новой природы. Не зря ведь сказано: "Кто во Христе, тот новое творение; древнее прошло, теперь все новое".
Если Христос - Второй Адам, то у Него уникальное преимущество перед Адамом Первым:

Цитата:

44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное.
45 Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам - духом животворящим.
46 Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное.
47 Первый человек - от земли из праха; второй Человек - с неба.
48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные;
49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного.
(1Кор.15:44-49)

Что же касается различия преображенных людей от Христа, то, ИМХО, Павел и это усмотрел:

Цитата:

"И есть тела небесные, и есть тела земные, но иная слава небесных, иная слава земных. Одна слава солнца, и другая слава луны, и другая слава звёзд; и звезда от звезды отличается славой" (1 Кор. 15:40, 41)

Можно сказать, что нас с Христом будет объединять примерно то же, что и объединяет звезды от красного карлика до сверхновой: природа звезд.
А вот слава перед Богом у нас будет действительно разная: Христос - Единородный Сын, а мы - лишь по усыновлению дети Божии.
Он - Старший Брат, мы - младшие братья и сестры Его (и Он не стыдится именовать нас братьями!).

Qui · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:23 am

Нет, не факты упрямые, а просто Ань ты сама решила, что тело духовное есть чистый дух.
Такую трактовку выбрала, т.к просто созвучно. И взглянуть иначе не даешь себе.
Ребята тут верно писали про "звезда от звезды рознится в славе"...

Да и без звезд понятно, что человек в плоти создан, а не для того чтобы его в "чистый дух" превратить потом.
"Не хотим совлечься, но ОБЛЕЧЬСЯ"!
Не сбросить тело есть стремление христиан, а "смертному сему облечься в безсмертное".

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:24 am

Illidan писал(а):

Так ведь мы сейчас речь ведем не о том, какое у Него было тело ДО смерти - а уже какое у Него стало ПОСЛЕ.
Я вот подозреваю, что все его сверхъестественные перемещения, прохождение сквозь стены и т.д. - это уже в силу Его новой природы. Не зря ведь сказано: "Кто во Христе, тот новое творение; древнее прошло, теперь все новое".
Если Христос - Второй Адам, то у Него уникальное преимущество перед Адамом Первым:

Ин. 1:14 И Слово стало плотию
До прихода на землю Сын какое тело имел? Без плотской составляющей Он был в чем-то ущербным?
Надо полагать Он не был плотью. Так?
Что произошло при этом переселении?
1) К небесному телу была добавлена плоть? [по типу прихода на землю ангелов до Потопа. Кстати, ангелам чего-то не доставало? Их тела духов тоже были ущербны?]
2) На небе Он перестал находиться, и Отец изменил Его небесное тело на полностью земное, равное Адаму, совершенное?
Если есть третий вариант, то пожалуйста, в студию.

Далее, какую часть Себя Сын отдал в жертву? На совсем ли отдал?

Ну, а уж потом можно и воскрешение рассмотреть.

Qui · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:33 am

Не имел Сын никакого тела. "Бог есть дух", "Слово было Бог". Сын есмь Бог.
Бог же не ограничен никаким телом.

*****"Отец изменил Его небесное тело на полностью земное"*****
Нет, не изменял. Оставаясь тем же Кем он был, вобрал в себя нашу плоть через рождение самое настоящее от девушки Марии.

Qui · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:35 am

Написано, "Слово было Бог" и "Слово стало плотью"...
Заметь, не написано, что Слово, чтобы стать плотью ПЕРЕСТАЛО быть Богом или изменилось для этого.
Но НЕ ПЕРЕСТАВАЯ быть Словом-Богом Он (Слово) -"стал(о) плотью".

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:45 am

Qui писал(а):

Не имел Сын никакого тела. "Бог есть дух", "Слово было Бог". Сын есмь Бог.

Это уже старая приевшаяся пластинка. Вы видите только одну часть стиха - другую не замечаете, что "Слово было у Бога".
Видно или нет, что Слово было у какого-то другого Бога? Или Оно было у Себя самого?

Qui писал(а):

Бог же не ограничен никаким телом.

С чего вы решили?
По чьему же образу и подобию Он создавал, например, человека?
И если это тело (части которого описываются в Писании) не материальное (физическое), то с чего вы решили, что Бог - пустота? (как мне некоторые говорили одно время назад)
Нет тела - Его и видеть ангелам уже нельзя?
Может Его и нет тогда вообще?

Qui писал(а):

Нет, не изменял. Оставаясь тем же Кем он был, вобрал в себя нашу плоть через рождение самое настоящее от девушки Марии.

А Кем Он был? И как происходил процесс вбирания в Себя плоти?

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:50 am

Qui писал(а):

Написано, "Слово было Бог" и "Слово стало плотью"...
Заметь, не написано, что Слово, чтобы стать плотью ПЕРЕСТАЛО быть Богом или изменилось для этого.
Но НЕ ПЕРЕСТАВАЯ быть Словом-Богом Он (Слово) -"стал(о) плотью".

Вот так прям и написано? =D>

Qui · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:55 am

/Вы видите только одну часть стиха/
Вот вы и подумайте, а как это и "у Бога" и "Бог"...
Вариант типа "я не понимаю, поэтому объясню так чтобы мне было понятно" заранее обречен. Не надо делать Бога понятным.

/С чего вы решили?/
А с чего вы решили, что Бог ограничен.
Бог есть Дух... и что дальше, очеловечиваете Бога... в рамки пытаетесь Его загнать?

/А Кем Он был? И как происходил процесс вбирания в Себя плоти?/
Я там свечку не держал...
Конкретно есть что возразить? Чисто по поводу "слово было Бог" и не переставая быть Богом "стало плотью".

Qui · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:56 am

Contrast писал(а):

Qui писал(а):

Написано, "Слово было Бог" и "Слово стало плотью"...
Заметь, не написано, что Слово, чтобы стать плотью ПЕРЕСТАЛО быть Богом или изменилось для этого.
Но НЕ ПЕРЕСТАВАЯ быть Словом-Богом Он (Слово) -"стал(о) плотью".

Вот так прям и написано? =D>

Ну если не в состоянии прочитать... хлопаем дальше

Qui · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 11:58 am

/И как происходил процесс вбирания в Себя плоти?/
"Никто не знает Сына кроме Отца..." Ев. от Иоанна

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 12:07 pm

Qui, знает. Qui, видел.
Один Qui не делает Бога понятным.
За то лучше всех понимает эту непонятость Бога и пытается нам всем тут пояснить ее. ну - ну!

sivilla · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 12:12 pm

Contrast писал(а):

Qui писал(а):

Не имел Сын никакого тела. "Бог есть дух", "Слово было Бог". Сын есмь Бог.

Это уже старая приевшаяся пластинка. Вы видите только одну часть стиха - другую не замечаете, что "Слово было у Бога".
Видно или нет, что Слово было у какого-то другого Бога? Или Оно было у Себя самого?

А как же Слово Бога НЕ является Богом?
Напр.Бытиё 1:9
"И СКАЗАЛ БОГ..."
Кто сказал? - Бог.
Значит чьё это слово? - Бога.
Что сказал Бог?:
"...да будет твердь..."
У кого было это слово? - у Бога. Это Бог СКАЗАЛ.

Мне кажется всё проще.
А то можно дойти до такого"изыска",что Слово существовало вместе с Богом само по себе.
И будет 2 Бога - Бог и Его Слово.
Всё-таки Тора была написана для всех людей,а не отдельных философов.
А то Я скажу:
"И было У МЕНЯ СЛОВО про это..."
А кто-то скажет,что это слово не моё,а само по себе.
Всё-таки надо разбираться и в стилистике древнего манускрипта.

Illidan · **Добавлено:** Вт янв 22, 2008 2:40 pm

marinKa писал(а):

т .е. Он стал духом?

Он преобразился.

Цитата:

но воскрес то Он в физическом теле--что и доказал например Фоме
вот и возник вопрос: куда физическое тело подевалось..

Он воскрес в ТЕЛЕ. То есть это была не фикция, не иллюзия, а вполне реальный и осязаемый объект.
Если искать материальную аналогию, то разница между славным телом Христовым по воскресении и телами Его апостолов была, скорее, в природе, а не в образе.
То есть способ организации тела у них был один и тот же, однако тело Христа отличала прославленность, преображенность Духом.
Ничего подобного доселе не было и, видимо, не могло быть.

Душа: аргументы и факты

Кто сейчас на конференции