Текущее время: Ср сен 09, 2026 4:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 639 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 10, 2006 6:59 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 10:23 pm
Сообщения: 67
ANV, у нас здесь рядом, в Липецкой епархии (которой ранее не было, а была она в составе Воронежско-Липецкой) есть свое "локальное" всенародное покаяние, "чтоб к Кучеру не ездили" (достаточно заметное, немаленькое). Место такое, видимо. Кучер же именно оттуда изгнан был. Но дело его, как говорится, живет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 13, 2006 3:31 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
Василий, прочти! Воронежская епархия РПЦ МП обвинила участников группы «всенародного покаяния в грехе цареубийства» в коммерческих устремлениях:

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=42112&cf=


Спасибо за ссылку, АНВ.
Интересно, и вы совсем в этой статье не видите признаков вранья?
Для меня здесь была ценной информация о том, что о.Петра Кучера руководство епархии приехало выгонять совместнос представителями местной охранной структуры.
Весело. В этом позорище они не побоялись признаться. Даже у иеговистов пока старейшин умудряются из Вефиля изгонять без "местных охранных структур".
В своё время некоторые архиереи были недовольны патриархом Никоном, так нашлись толпы людей, которые его сами чуть до полусмерти не забили. Правда он оклемался. А здесь что? Не нашлось возмущённой толпы? Пришлось "специалистам" денежек отстегнуть? Сочуствую.
Скоро нашим архиереям вообще придётся броники под рясами носить и иподиаконов в частных охранных структурах нанимать. "Во спасение живота" своего. :D
Насчёт "страшного язычества" в виде поклонения статуе.
Как я понял те кто это всё писал так и не считают Николая II святым, хотя его и канонизировали. А иначе с чего это вдруг поклонение образу его, пусть хоть и в виде статуи, у нас стало считаться язычеством?
И ли авторы статьи считают, что паломники те поклонялись не Николаю, а самой статуе как богу? Счего бы это? Какие доказательства? Я их в статье не увидел, кроме ссылок на якобы имеющуюся у неназванного лица кассету с видеосъёмкой этого поклонения. Ссылка на агентство ОБС?(Одна баба сказала)
Неужто вы не видите, что вся статья в этом духе написана.
В стиле обычного пошлого доноса времён Великого Совка.
Огульные обвинения в неправильном курсе, в неследовании единственно верному курсу, указываемому нашим Митрополитбюро.
Сразу же, в самом начале статьи начинаются грязные намёки: на плакатах кроме контактных телефонов никаких выходных данных нет.
На что хотят намекнуть этим? Что, дескать, вот какие они нечистоплотные, эти "покаянщики"!!!! Скрываются, петляют, не смотрят прямо в лицо нашему начальству.
А спрашивается зачем это вам, дорогие эти выходные данные на плакатах? Я бы, например, и не подумал никогда на какой-то афише искать наименование типографии где она напечатана. Мне это до лампочки. А вам, АНВ?
Так что сдаётся мне, что такими подробностями интересуются обычно следователи, а не архиереи.
Мы тут в Питере тоже бывает иногда кой-какую литературку против иеговистов издаём. И тоже выходных данных, извините, не указываем.
Понятно, старейшины в собраниях, когда видят такую литературку в чьих то руках, первым делом укажут на то, что "это отступники напечатали" (то есть те, кто не согласен с ними лично), а доказательством будет как раз отсутствие выходных данных на нашей литературе. Скажут: "смотрите какие эти отступники мерзкие, скрываются, а значит стало быть, нет у них правды"!
А причина нашей скрытности проста: сотрудничество сектантов всё с теми же частными "охранными структурами", которые и выдворяли из монастыря о.Петра Кучера. (Вообще-то если говорить прямо, то в наше время "охранные структуры" это эвфемизм, заменяющий более простое и "народное" наименование этих фирм. А именно - бандиты.)
так что тень на плетень явно наводят авторы этой гнусной статейки-доноса.
А про самый масовый еженедельник "Моё!", который напечатал (конечно же абсолютно безкорыстно) комментарий митрополита я вообще от души посмеялся. "Наши", "Моё!", "Идущие вместе" - чем-то знакомым повеяло от этих односложных названий-агиток.
Ну и давайте возмутимся, товарищи, вместе с митрополитом тем, что эти раскольники уже не довольны канонизацией Николая II как страстотерпца.
А вы, АНВ, кстати, знаете чем отличается чин страстотерпца от чина мученика? Прокомментируйте, пожалуйста для объективности. А то тут ведь собрались в основном несведущие в православии. Они ведь могут и не понять - о чём это говорит митрополит и прав ли он.
Давайте ка разберёмся. :)
Далее - митрополит "монархические пристрастия публично ( :shock: :roll: !!!!) назвал ересью цйаребожия!
Публично! Вот представьте себе! Раскольники после этого трясутся в страхе наверно. Предвкушают геенну просто!
Только как то умалчивают все эти митрополиты что после канонизации Николая нашим синодом в чине страстотерпца (а не мученика) американская АДЛ (АнтиДифамационная Лига - еврейская организация для преследования антисемитов) прислала поздравление и одобрение Синоду по случаю этого акта.
АДЛ - это образцово террористическая организация Америки, которая ставит своей целью моральное и материальное, а то и физическое уничтожение лиц, не согласных с официальной американской точкой зрения на Израиль, Освенцим, газовые камеры и прочую галиматью.
Американцы хорошо знают эту аббревиатуру - АДЛ - и мало кто из них не впадает в ступор при её упоминании. Страху за историю своего существования она навела немало.
И с чего это такая организация вдруг интересуется таким специфическим вопросом, как православный чин будущей канонизации Николая II? И почему бы это чин страстотерпца ей так понравился, а чин великомученика стало быть -- нет?
Вы, конечно, АНВ, не думайте над этим, плюньте.
Ведь у нас в МП "тишь и гладь и божья благодать" и ЕСТЕСТВЕННО выбор чина для канонизации последнего Царя нашим Синодом ЛИШЬ СЛУЧАЙНО совпал с мнением американских раввинов и те были искренне удивлены таким совпадением.
Вот радость то! Наконец-то традиционные религии единомысленны!
С-ю-ю-у-ур-пра-а-йз! :D Тысячелетние противоречия преодолены!
А насчёт того, что именование Николая II Царём-искупителем противоречит основным догматам христианства скажу вот что, если попрошше.
А именование св.Пантелеймона Святым Целителем не противоречит ли тоже тогда основным догматам христианства? Ведь Целитель то у нас если на то пошло тоже по-существу один - Господь Бог!
Так может и почитатели св.Пантелеймона тоже какие-нибудь целителебожники? :D
Вообщем, конечно, нечего тут разбираться. Всё ясно и так. Митрополит же всё средь бела дня "публично"(О-го-го!) сказал.
С чем вас и поздравляю, дорогие православные.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 13, 2006 3:40 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
А насчёт того, что "раскольники", дескать, обманывают народ в том, что начинание "покаяния в грехе цареубийства" началось с патриарха Алексия, то это откровенная ПУЛЯ.
Не обманывают "раскольники" народ совсем. так как такое выступление патриарха где он публично( :shock: :roll: !!!) заявил о необходимости покаяния в грехе цареубийства действительно было. Если хотите приведу точную ссылку и точные слова патриарха.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 13, 2006 3:43 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Для Антона.

Насчёт заводок. Если я и завожусь, то лишь от одной реалии. Только не российской, а патриархийной: вранья где только можно, а особенно в вопросах отношения к монархии и сергианства, вранья на самом высоком уровне.
Да, меня это возмущает. Особенно после ОСБ и на его фоне. Раздражает прилично.
Но не надо изображать меня невменяемым. Когда у меня есть время я отвечаю как могу. Вот и всё.
Я не могу сейчас сразу осветить вам весь этот вопрос (о церковном взгляде на монархию) во всей его полноте. Я сам разбираюсь ещё. Но есть и уже более менее ясные вещи для меня. О них я и пишу.
А ты, конечно, крут, когда параллели проводишь между Константином и ЧК!
Бывшим СИ это простительно и объяснительно.....понимаю. Но не тебе. Давай выпрямим эту слишком изогнутую тобой палку всё-таки. Совместно желательно.
Есть замечательные книги сегодня о деятельности ЧК. Например, "Воспоминания" князя Жевахова, или книга Мельгунова. Думаю, ты про них слыхал, а может и читал.
Про то, КАК в ЧК пытали и убивали там очень красочно рассказано. Как-нибудь вывешу на этом форуме некоторые яркие эпизоды описаний этой "ненавязчивости" ЧК. Чтобы было понятно О ЧЁМ я говорю в отношении ВЛИЯНИЯ ЧК на деятельность церковной иерархии при большевиках. (Кстати, это должно помочь и некоторым зациклившимся на «кострах православной инквизиции» бывшим СИ. Когда читаешь такие книжки, то костры даже католической инквизиции кажутся благоденствием и «счастием земнаго рая»)
На этом фоне сразу видно, что при всех претензиях к Константину, да и даже возьмём круче - при всех претензиях к Петру I и даже к Ивану III, пожигавшему еретиков на костре , императоры и Византийские и Российские с ЧК никогда и рядом не стояли. Просто вот не стояли и всё. И на такой "коротыш" в мозгах (короткое замыкание то есть) мы не согласные.
Так что раздвоения сознания всё же, по-крайней мере здесь, у меня точно нет.
Делать такие параллели можно только при большой нелюбви к императорам, то есть это явная предвзятость.
А насчёт крещения Константина - ещё не известно, не приняли ли крещение у еретиков и мы с тобой. Не являемся ли мы сами просто "мочёными", а не крещёными? Ты уверен?
Во всяком случае, основная мотивация крестящихся сегодня людей в храмах МП элементарно проста. Что скажут они, когда их спросят перед крещением - почему они крестятся в МП, а не у карловчан или не у суздальцев к примеру? Да ничего.
Основной фактор выбора здесь только вечный и банальный аргумент толпы - все у нас нынче в МП крестятся (не разбирая особо её истории, догматов, канонов и практики их применения).
И ничего, вы же не теряете от этого симпатии к патриархийным православным.
А почему я от того факта, что Константин плохо ориентировался в спорах между арианами и Афанасием Великим, да и поддавался влиянию большинства арианского в этом вопросе, должен терять симпатию к Константину?
А факт его крещения предсмертного вообще мало влияет на моё отношение к нему. Аргумент этот всегда пролетает у меня «как фанера над Парижем».
Здесь претензии не к Константину вообще-то должны быть, а к состоянию самой Церкви в тот момент. Среди мирян тогда предсмертное крещение было обычным делом и если целый сонм епископов, окружавших Константина, не нашёл либо аргументов для его более раннего крещения, либо вообще не посчитал нужным искать такие аргументы, то давай оставим претензии эти к нему.
И я всё-таки не согласен оставлять "российские (читай - МП-шные) реалии" до "выяснения" с Византией. Несмотря на всю мою "эмоциональность" (а может просто - прямоту?).
Не нравится здесь мне вот что:
1). Уход от объективно, реально и жизненно (а не теоретически) стоящих перед нами вопросов морального порядка. Обсуждение сегодняшней МП-шной жизни для меня - вопрос конкретный, а не абстрактный. Я здесь ведь людям просто в глаза посмотреть могу чтобы проверить, врут они или не врут - и прихожанам и попам. Это не книжки. Это реальность. А про Константина Великого можно долго спорить. Тебе нечего в нём почитать, а мне есть. Для тебя ничего не значит одиннадцатое анафематствование в Неделю Торжества православия, а для меня - значит. Это в конце концов дело веры.
А беснования МП-шных попов - эмпирический факт. Более простая вещь. О нём можно говорить доступно для масс.
2). Очень уж знакомы мне все рассуждения о мерзостях и гнусностях самодержавия, о рабстве Церкви под пятой у Царей, особенно начиная с Петра I, конечно.
Уж во всех бедах и страданиях, конечно, эти "держиморды" виноваты. И патриаршество то Цари поотменяли, и еретиков то бедняжек гоняли, и попов в чёрном теле и страхе держали - сразу же ясно, ёлы-палы, что в революции и в последующем значит совковом "светлом будущем" именно они то, начиная, конечно, с Константина и виноваты. Зажали народ, вот он и не выдержал – скинул Царя.
А попы - святые, они ведь только страдали как Новомученики, они как герои все до одного почти твёрдо отстаивали Церковь перед комуняками, а потом спасали её от этих комуняк методом вылизывания сталинских сапогов (тоже героически конечно вылизывали, это ведь такой христианский подвиг юродства был, как учат нынешние сергианские апологеты, - лизать сталинские сапоги).
Всё это лишь стандартное поповское оправдание когда их прижимают верующие по поводу их нелюбви к монархии.
Как же им любить монархию, когда они как счастливые собачёнки на задних лапках готовы прыгать перед очередным «народным избранником»? А почему прыгают? Да они ведь теперь сами цари. Каждый в своём приходе. Хочется ли им под Царя настоящего шею то гнуть?

Вот поэтому со стратегической линией интеллектуального штурма Византии не согласен. Давайте лучше на Москву пойдём. Там Лжедмитрии вроде бы опять окопались. (А может Лжеалексии?)

Под «первым императором» я имел в виду, конечно, первого императора пошедшего навстречу Церкви.
Теперь о «выборе монархии» Церковью. Не надо меня утрировать. Я не говорил о «выборе монархии» как о выборе на основе альтернативных предложений. Ну, идиота из меня делать не надо, ладно?
И ежу понятно, что кроме монархии в ту пору в мире вообще ничего не было. Везде были одни цари. Конечно, при Константине Церковь не рассуждала – что же лучше, монархия или республика. Не об этом ведь речь.
Речь о том, что Церковь с готовностью приняла опёку власти кесаря. Сразу. Без каких-либо богословских диспутов.
Это означает только то, что в сознании христиан власть римского императора по своему существу (речь о власти императора вообще, а не о каких-либо Неронах) не была тем, чем примерно представляют её СИ – властью зверя.
А на самом деле она была Божьим установлением. Это следует из известных слов в Римлянам 13-й главе.
Власть императорская, хоть и языческая, имела УЖЕ до Константина (и задолго) сакральный смысл в глазах христиан.
Приведу слова Льва Тихомирова на эту тему:
«Настоящую основу христианского политического учения составляет воздавание Кесарю Кесарева и Божия Богу.
Кесарь не случайно является на свете. Нет власти, которая была бы не от Бога. Даже в таком страшном случае, какой поставил Пилата решителем вопроса о казни Христа, представитель земного суда не имел бы власти, если бы не было ему дано от Бога. /…../ (также и большевики не имели бы власти если бы им не было дано от Бога, о чём я и писал доселе - Василий)
Элемент власти так широко признаётся христианством, что даже рабы, имеющие господами "верных", то есть вместе с господами составляющие членов одной и той же Церкви, тем не менее, должны повиноваться господам. Нет власти не от Бога. Противящиеся власти, противятся Божьему установлению. И только необходимость воздавания Божия Богу кладёт границы повиновению кесарю и властям от кесаря установленным (то есть повиновение кесарю имеет религиозное измерение – Василий).
/…../ Такое повиновение не остаётся, однако, без разумного объяснения. Власть воздвигается Богом для блага самих же людей. "Начальник есть Божий слуга, тебе на добро/…./». Власть, таким образом, не есть какая-либо привилегия, но исполнение службы, Богом указанной. (Осознавать это могут только христианские государи конечно и поэтому именно они есть единственный христианский идеал в политической области – Василий)
Сами "господа" должны пользоваться почтением "рабов", собственно потому, что "благодетельствуют" им. Христианство, таким образом, повсюду облекает всякую власть обязанностью известного служения на пользу подчинённым.(Советская же власть, поставившая своей целью уничтожение христианства, очевидно, была слишком сильно выпадающей из этого принципа, а значит здесь повиновение кесарю уступало повиновению Богу и не мог поэтому Сергий Страгородский заявлять, что Новомученики все были только политическими преступниками- Василий) Поэтому подчиняться должно не только от страха, но и по совести (вот она ваша «форма сосуществования с монархией» - совесть. Найдена эта «форма» христианством давным давно – Вас.)./…../
Своеволие политическое, вообще, повторяю, рассматривается христианством как одно из проявлений общего своеволия, распущенности, по существу предосудительной, как "злоупотребление свободой", ибо постоянно напоминая христианам, что они "призваны к свободе", вероучение столь же постоянно увещевает поступать как свободные, а не как злоупотребляющие свободой. Это наставление давалось уже в то время, когда христиане не только ещё не имели никаких прав, но были гонимы с жестокостью и несправедливостью, превосходящими всякое описание. Повиноваться должно даже и такой власти. Власть, даже языческая - хочет она или не хочет - поставлена всё-таки по той воле Бога, которую Ему угодно было проявить в политических отношениях. Уважение предписывается к самому принципу власти(поэтому повиноваться нужно даже власти комуняк и демократов, именно из религиозных соображений, но не в области веры – Вас.). С тех пор как Верховная Власть перешла в руки христианских Государей, такое уважение, понятно, могло лишь возрасти(оно и возросло вполне закономерно, христиане ждали появление христианского государя и появление Константина было для них даром Божиим, ни более и не менее. Зададимся вопросом – а как найти «форму сосуществования» с даром Божиим? Благодарить Бога за него и оставаться достойными этого дара – вот и вся «форма сосуществования» - Вас.). Миссия же власти, как Божие служение, из бессознательной, направляемой лишь Промыслом, со стороны Государя-христианина становится сознательной (вы считаете, что это не идеал христианской государственности? Или вы думаете, что таким сознательным может быть ещё и «православный президент»? – Вас.). Церковь не только молится за власть, но уже может освящать её своими Таинствами (это ли не вершина стремлений всех христиан, когда власть ПРЯМО освящается Богом, или может кто-то когда-то пробовал освятить Таинствами парламент? – Вас.). Уважение христианина ко власти лишь возрастёт от этого (Только почему то не у всех. Так может они и не христиане? - Вас.) С другой стороны, Государь, будучи христианином, сознательно принимает власть не иначе, как служение, то есть долг, обязанность (многие императоры, как Византийские, так и Российские ИМЕННО так свою власть и воспринимали. Приведите мне пример президента или парламентария, который имел бы такое отношение к власти – Вас.). Он становится в ряд тех Царей, которых Господь помазывал на Царство в Израиле (а вы про престол Давида моим словам удивляетесь. Да, христиане именно так и понимали положение Константина), но также и низвергал, и наказывал: в ряд Царей, которые ответят за каждый свой поступок (перед Богом, а не перед нами умниками, взявшимися рассуждать о грехах Петра или Константина – Вас.). Царь в отношении подданных имеет все права, ибо христианское учение говорит только об обязанностях подданных, совершенно умалчивая о каких-либо правах их в отношении Верховной Власти (контролировать власть и требовать у неё отчёта Писание не учит, власть даётся ТОЛЬКО Богом и отчитывается ТОЛЬКО перед Богом – у кого же научились своим теориям демократы? у Бога?- Вас.). Верховная Власть отсюда, естественно, оказывается безграничною (в политическом смысле), но чем более она принимает такую безграничность, тем более она принимает миссию "Божьего служения", а стало быть и всю его страшную ответственность (ограниченность власти президента или парламента таким образом резко снижает и их возможности такого служения и ответственность за него – можно ли многого добиться хорошего от такой власти? Реально ли при ней «тихо пожить во всяком благочестии и чистоте»? Может ли она поэтому быть идеалом и не обязаны ли христане стремиться к чему то другому? Не должны ли они считать такую власть над собой следствием своих грехов?- Вас.).
При таких условиях несение власти является в нравственном отношении истинным подвигом. Государь "не даром носит меч", но за каждый неправильный удар меча, как и за ненанесение удара, если это необходимо, отвечает перед "Царём Царей".(А сейчас «православный» умудрется носить крест на груди и при этом поносить Государей сам, вместо Бога – Вас.) Он поставлен для доставления другим "тихого и безмятежного жития", и - что ответит перед "Царём Царей", если этой цели службы своей не исполнил ?(А как ответит перед Царём царей патриарх, который до сих пор ностальгирует по советским временам, где «тихое житие» для христиан было уготовано только в психушках, да в лагерях? – Вас.) Он поставлен для наказания злых и поощрения делающих добро, другими словами, для осуществления справедливости того, что соответствует правде. Что ответит он "Царю Царей", если не дал обществу этого господства правды?»

(Лев Тихомиров «Власть как установление Божеское», цитирую по журналу «Царь град» выпуск 1)

Так что выбора между политическими идеалами Церковь при Константине не делала. Но она сразу РЕШИТЕЛЬНО и УВЕРЕННО сделала выбор В ВОПРОСЕ ПРИНЯТИЯ ОПЁКИ КЕСАРЯ над собой. И восприняла Константина в своём сознании как Царя в ряду Царей Израильских. Ведь Израиль, народ Божий, теперь христиане. А Царь опекающий Церковь ВО ВСЕЛЕНСКОМ масштабе – И ЕСТЬ ЦАРЬ ИЗРАИЛЬСКИЙ.
Вероучительно или невероучительно восприняла – это вопрос для любителей схоластики. А вероучительно или невероучительно Церковь приняла службу в армии языческих кесарей? Вероучительно или невероучительно строила свои храмы уже с середины (минимум) второго века? Это ведь вопросы одного порядка. Вы всё, похоже, хотите рационализировать. Похоже, что вы считаете, что Предание – это только записанные поучения Святых Отцов. Это глубокое заблуждение. Предание – это «жизнь Церкви в Духе Святом», а не только лишь дошедшие до нас записанные поучения Отцов.
Да, вы правы, ANV, в том, что про покаяние можно у Отцов гораздо больше найти, чем про монархию. Только не надо делать из писаний Отцов талмуда, а из самих Отцов раввинов. У вас, дорогие православные, в подходе к писаниям Отцов получается примерно та же ошибка, что и у СИ по отношению к Библии. Они считают один круг записанных истин самодостаточным, а вы самодостаточным считаете другой круг истин, хоть и поширше. Дайте и Духу подышать.
Не надо так напирать на требование святоотеческих цитат. Это не показывает вас с лучшей стороны.
Да и понятно, почему у Святых Отцов чётко разработанного учения о власти земной не найти. Христианство потому именно идеально сочетается с неограниченной людьми монархией, а не с демократиями, что такая система управления обществом позволяет обществу христианскому быть свободным от суетных попечений о делах государства, отдав ВСЮ власть (в смысле нежелания её брать на себя) монарху.
Отцы-пустынники естественно и стремились заниматься духовным, а не человеческим, и не заботились составлением учений о власти.(Вспомните, что в своё время Афанасию Великому приходилось даже убеждать других Отцов, что возможно совмещать монашескую жизнь с обязанностями епископа. А сейчас мы епископов-немонахов вообще не имеем. Только монахов. И это нежелание заниматься суетным попечением древние Отцы проявили, заметьте, в вопросе пастырства ВНУТРИ Церкви. Многие ли из них проявляли озабоченность делами «внешнего епископа Церкви», как себя называл Константин?) Да ещё и не было «ереси республиканства» практически, человечество благоденствовало под властью монархов. Не с чем бороться было. НО ……из этого не следует, что разработанное впоследствии Церковью такое учение было в противоречии с этими отцами-пустынниками.
И вполне понятно, что детальное совершенствование христианского учения о власти выпало на долю не отшельникам, а как раз тем христианам, которые имели на то Божий дар. Во многом это были императоры и цари, получившие на то благодать в таинстве Миропомазания при венчании на Царство. Среди них и святые императоры и цари.
Но святость здесь не является критерием, так как сама благодать Миропомазания императора или царя учила их и вела в этом. А иначе на что она давалась? (Даже если «невероучительно»)
А также вполне понятно, что вершин развития учение о монархии в Церкви достигло тогда, когда возникли антимонархические бунты ВО ВСЕЛЕНСКОМ масштабе. То есть в XX-м веке.
Но возникло оно гораздо раньше. Даже в вероучительном плане.
Насчёт Соборов.
Конечно, «необходимость формулировки догмата» возникает только при появлении ереси. Ты лучше скажи, когда возникает ВОЗМОЖНОСТЬ формулировки догмата? На уровне ВСЕЙ ВСЕЛЕНСКОЙ Церкви.
Элементарно. Только тогда, когда «возникает» ВСЕЛЕНСКИЙ Император-христианин при уже наличествующей ИМПЕРИИ.
Попробовал бы кто-нибудь кроме римского императора тогда собрать Вселенские Соборы.
Таким образом не только личность императора становится для нас даром Божиим, но и ИМПЕРИЯ как таковая. На этом конкретном примере ценность империи для христиан очевидна.
Ну что, всё-равно будем возмущаться «философией» и «построениями» и требовать указания параграфа№…и строки№….?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2006 11:05 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 10:23 pm
Сообщения: 67
Привет, Василий.

Честно говоря, если мы действительно пытаемся нащупать взаимопонимание, то я искренне рад. Мне бы не хотелось ни какой-то своей иронии повторять, ни от тебя каких-то ходов вновь видеть. Давай пытаться что-то понять.

Я хочу сразу сказать, что есть два момента, которые могут быть неочевидны:
1) Василий, я тебя уверяю, что во многом мы с тобой гораздо ближе, чем ты думаешь (во-многом - дальше).
2) Для меня в очень многих разговорах важно не убедить или быть убежденным, а иное - довести линии обеих позиций до точек максимально доступной нам обоснованности. И вот н хочется именно этого азарта, когда обоснования уже нет нормального и начинается "Ну как же ты не видишь" (Вариант: только <список> может этого не видеть!)

Давай попробуем рассмотреть все же без перехлестов? Ок?

Все, что ты говоришь о Константине имеет только один аргумент по существу - он был лучше, чем многое из нам известного. Василий, надеюсь, ты согласишься, что учительным примером для нас может быть только то, что задумано и осуществлено или - верно выбрано в сложившихся условиях? Но просто "получилось" - это не пример для нас, а пример нам. В том плане, что и не совсем годное (или совсем не годное) Господь обращает во благо. Я не осмелюсь так категорично говорить это о Константине, но я же предлагал тебе благодарить Бога за Промысел, но не мифологизировать и сакрализовывать орудие Промысла. (*)

Я не сравнивал Константина и ЧК. Я сравнил только структурно решение Церкви о принятии той власти, что была (в скобках заметим, что просто любовь к императорам - такая же предвзятость как и нелюбовь, разве нет?).

________
"А почему я от того факта, что Константин плохо ориентировался в спорах между арианами и Афанасием Великим, да и поддавался влиянию большинства арианского в этом вопросе, должен терять симпатию к Константину?"
________

Так, Василий, я же спрашивал уже тебя - а в чем корень твоей симпатии? По контексту разговора получается, что в том, что он предложил силу и власть, которые были приняты Церковью и помогли ей. Именно в этом контексте он просто "попал" в отличие от императоров, которые то же самое предлагали еретикам, но, к которым Церковь имеет совсем иное отношение. Если бы это попадание было синхронно личной вере, то это был бы совсем иной вопрос, но вроде как мы видим очень своеобразную степень сознательности личной веры, завершившейся предсмертным крещением у еретиков. В таком контексте это только укрепляет в предположении, что он просто "угадал". Я могу благодарить Бога за такое промыслительное устроение всего этого, но так и не увидел - что является основанием твоей личной симпатии?

Ну а если претензии по твоему предложению о столь позднем крещении Константина должны быть именно к Церкви, то разве это противоречит тем вопросам, что я тебе задавал? Всегда ли Церковь имеет право на принятие "силовой" и "административной" помощи? Ты же мне так и не ответил на эти вопросы?

Уже здесь есть в полный рост те самые вопросы "морального порядка", в уходе от которых ты меня обвиняешь. А ты разве не уходишь от них?

А дальше начинается опять каша:

___________
"Речь о том, что Церковь с готовностью приняла опёку власти кесаря. Сразу. Без каких-либо богословских диспутов.
Это означает только то, что в сознании христиан власть римского императора по своему существу (речь о власти императора вообще, а не о каких-либо Неронах) не была тем, чем примерно представляют её СИ – властью зверя.
А на самом деле она была Божьим установлением."
___________

1. Покажи, пжл, что сразу.
2. Насчет власти зверя: Василий, давай не прикидываться? А того времени расшифровки 666, связанные с римской империей - они из маргинальных кругов гностиков что ли появились?
3. (для всего дальнейшего разговора) "Власть от Бога" - это власть как Замысел или власть как Промысел? Если первое - надо обосновать. Если второе - это не сакрализует саму власть - в направлении моего тебе предложения и вопреки твоим постоянным утверждениям.

"И только необходимость воздавания Божия Богу кладёт границы повиновению кесарю и властям от кесаря установленным (то есть повиновение кесарю имеет религиозное измерение – Василий)" И к чему эти слова? Что значит религиозное измерение? В такой логике все имеет религиозное измерение в нашей жизни. Это, действительно, так и есть, но зачем же тогда обращать внимание на одно из?

________
"Такое повиновение не остаётся, однако, без разумного объяснения. Власть воздвигается Богом для блага самих же людей. "Начальник есть Божий слуга, тебе на добро/…./». Власть, таким образом, не есть какая-либо привилегия, но исполнение службы, Богом указанной. (Осознавать это могут только христианские государи конечно и поэтому именно они есть единственный христианский идеал в политической области – Василий)"
________

Ну сказаны то исходные слова про власть, которая Божиих указаний видела не больше, чем нынешняя наша. Допустим, христианский государь это увидит и осознает. Не вижу обоснованности того, что "добро" для подданных станет больше. А если это не очевидно и необоснованно, то почему он идеалом то является? В силу понимания своего? Ну пусть он идеал. Но почему сам монархичестий принцип то при этом становится идеальным? Почему я должен считать идеальным устроение власти, где императоров-еретиков было вряд ли меньше, чем императоров-православных? Принцип, при котором иногда Церковь сокращалась до горстки верных? Разве это само по себе не ясное указание, что Промысел действует не согласно принципу?

Ну ты же вот сам далее говоришь:
________
"Сами "господа" должны пользоваться почтением "рабов", собственно потому, что "благодетельствуют" им. Христианство, таким образом, повсюду облекает всякую власть обязанностью известного служения на пользу подчинённым.(Советская же власть, поставившая своей целью уничтожение христианства, очевидно, была слишком сильно выпадающей из этого принципа, а значит здесь повиновение кесарю уступало повиновению Богу"
_________

Ну если при монархичесом устроении половина истории империи была властью еретиков, которые в этом смысле ничуть не лучше совесткой власти, то чем же так хорошо это монархическое устроение?

_________
"Миссия же власти, как Божие служение, из бессознательной, направляемой лишь Промыслом, со стороны Государя-христианина становится сознательной (вы считаете, что это не идеал христианской государственности? Или вы думаете, что таким сознательным может быть ещё и «православный президент»? – Вас.)."
_________

А почему не может? Ну ты хоть поясни свою уверенность в этой невозможности. Миссия власти не может быть в принципе Божиим служением. Жизнь православного властителя может быть служением. А Промысел действует и здесь никак не меньше. Я не говорю, что нет разницы. Есть, но есть ли различие со служением "православного президента"? А ты покажи, что есть. Ты же опять просто сакрализуешь и власть и ее форму. А из каких оснований?

Про помазание Царя я немного спрошу тебя - а где корни этого? Могу ли я смело говорить, что это Таинство в том же смысле, что и настоящие Таинства? На каком основании? Я так несколько провокационно задаю этот вопрос, просто чтобы историческая инерция и личные предпочтения ты не выдавал за обоснование. Ты уж дай нам обоснование посерьезней, пождалуйста.

Все, что ты говоришь далее об абсолютности власти и отсутствии прав подданных - это каша, которая не имет никакой обоснованности. Дай пожалуйста нормальное обоснование в русле замчания (*) и вопроса 3).

А про ответственноть перед Богом ты зачем говоришь? Мы отвечаем не в меньшей степени. Для нас это не снимает необходимости ответственности перед обществом и того же УК. В самой ответственности перед Богом я никак не могу увидеть оснований необходимости отсутствия для властителя формализованных обязанностей перед подданными. То есть реально вопрос то сложней, но ты его опять примитивизировал. То, что ты даешь - ну никак обоснованием не является.

А уж дальше то... Василий, ну перечитай ты себя, пжл. Ну что это такое? Это святоотеческое обоснование монархии? Что это вообще такое? "человечество благоденствовало под властью монархов", "не только личность императора становится для нас даром Божиим, но и ИМПЕРИЯ как таковая. На этом конкретном примере ценность империи для христиан очевидна." Василий, ну конечно же станем требовать параграфов. Ну а как еще с тобой? Здоровенный абзац без единого аргументика, поэззия на тему твоей любви к монархии, столь изрядно сдобренная попросту абсурдными утверждениями. Как же все это без параграфов то усвоить и принять? Токмо верою?

Ну а про Николая II поговорим попозже. Наверняка же еще и ANV что-то про это напишет, подождем.

Василий, если не сложно. Постарайся пожалуйста просто ответить на мои вопросы. Даже вот суховато и в стиле параграфов. А то ведь ты сейчас напишешь еще пару трактатов, которые не дадут ответов ни на один вопрос и аргументов ни на одно твое прежнее утверждение. И что же мы так и будем? Ты будешь это продуцировать. Мы - указывать тебе на необоснованность и несоответствия. А ты вместо признания указанного или реальных аргументов будешь просто писать новые трактаты в старом стиле? Это не способ и не стиль. Тем более, что есть же уже конкретные ходы, что тебя просили обосновать, а ты просто талдычишь их и талдычишь. Как православный - отвечай уж, пожалуйста, за свои слова. А как имеющий то образование, что имеешь - будь, пожалуйста, логичен и последователен. ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2006 1:41 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Для Антона и Вадима.
Спасибо за стремление к умиротворению эмоций. Ценю.
Если честно, то мне просто несколько лениво заниматься рутинной работой по собиранию материала. Хотя этого материала довольно много, в том числе и тех самых обоснований моей позиции из истории раннего христианства, но он слишком разбросан.
«Формулу монархии» мы, наверно, обречены создавать до конца света.
Ну, давайте попробуем.
Начнём с упомянутого уже Иоанна Златоуста. Здесь ты, Вадь, попал в точку.
О «монархическом христианстве как образце для подражания» Иоанн Златоуст, конечно, не говорил.
Монархического христианства во времена Златоуста не было. НО…. одновременно оно было ЕДИНСТВЕННО тем, что из себя и представляло христианство.
Поясню.
Христианство во времена Златоуста, да и вообще большую часть своей истории, придавало Божественный смысл ПРОСТО ВЛАСТИ как таковой, не акцентируясь особо на форме власти. С этого и начнём.
Для христианина, во всяком случае, православного, этот факт должен быть довольно ясен, ибо здесь то уж вам и мнения Святых Отцов и Писания и всё что угодно просто «на блюдечке с золотой каёмочкой». Не буду сейчас на этом останавливаться.
И вот, Иоанн Златоуст был как раз очень ясным (что вообще для него характерно – «златые уста» как никак) выразителем этой традиции отношения к власти. Скажем, он считал «удерживающим» из второго послания Павла Фессалоникийцам 2:7 Римскую империю, а, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, и самого императора Рима. (Ссылки все знают? :) )
Наши новоявленные горе-богословы нынче пытаются подновить здесь Златоуста с помощь безнадёжного приёма, разделяя в этом толковании павлового послания Римскую империю и Римского императора друг от друга. Дескать, об империи Златоуст говорил, а император тут совсем не при чём.
Однако ясно, что Империя и Император для христиан были неразделимы. Император был олицетворением империи.
Таким образом, для христианина, по крайней мере, уж точно для христианина времён Златоуста, власть – священна. А де факто это есть именно императорская власть. И, заметьте, по толкованию Златоуста ИМЕННО ЭТА власть должна существовать до последних времён этого мира, до времён антихриста.
Здесь наши богословы – любители «православных президентов» - начинают мутить воду. Дескать, в вопросе толкования «удерживающего» между святыми отцами единства не было, и точка зрения Златоуста есть лишь вариативное толкование.
Это явно предвзятость, так как при всём уважении к толкованиям «удерживающего» другими Отцами за толкованием Златоуста нельзя не признать первенства. Оно наиболее соответствует и историческому многовековому христианскому восприятию императорской власти и исторической действительности и контексту слов Павла.
О последнем так пишет Феофилакт Болгарский:
"И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое? Одни утверждают, что это благодать Святого Духа; другие - римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно. Поэтому Павел и сказал прикровенно: он не хотел навлечь на себя напрасной вражды и бесполезной опасности. Ибо, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то его немедленно стерли бы с лица земли, как возмутителя, а вместе с ним и всех верующих, которые обрадовались бы разрушению такого государства. Что апостол говорит не о благодати Святого Духа, - это ясно. Во-первых, он не сказал бы тогда прикровенно, но сказал бы определенно, потому что и ныне удерживает антихриста благодать Святого Духа, то есть благодатные дары. Затем, если бы антихрист должен был явиться тогда, когда оскудеют чрезвычайные дарования, то он уже явился бы, потому что они давно оскудели. Заметь, не сказал также и того, что это скоро будет, но говорит: открыться ему в свое время. Опять время оставил неизвестным.
Ибо тайна беззакония уже в действии.
Так называет апостол Нерона, который был прообразом антихриста. Он был также человек беззаконный и хотел, чтобы его называли богом. Хорошо сказал он: тайна. Ибо, говорит, Нерон не так явно и бесстыдно восставал против всякого бога, как тот восстанет. То, что говорит апостол, имеет такой смысл: прежде чем настанет время антихриста, нашелся другой человек, немногим уступающий ему. Что же удивительного, если уже есть антихрист? Прикровенно апостол сказал о Нероне не из рабского страха, но чтобы и нас научить не навлекать на себя излишней ненависти, когда ничто к этому не принуждает.
Только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник.
То есть когда будет взято от среды римское государство, тогда он придет. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Подобно тому, как прежде этого государства разрушены были царства, именно: мидийское - вавилонянами, вавилонское - персами, персидское - македонянами, македонское - римлянами; так это последнее разрушено будет антихристом. И это с большей ясностью передает нам Даниил (Дан.2:37 и след.). Под выражением удерживающий (κατέχων) некоторые понимали идолослужение. Когда, говорят, прекратится удерживающее заблуждение, уничтожится идолослужение, тогда и явится антихрист, как некогда сказал Господь: проповедано будет сие Евангелие Царствия во свидетельство всем народам, и тогда придет конец (Мф.24:14). Другие словом удерживающий называют определение Божие. Когда, говорят, исполнится Божие определение, удерживающее ныне пришествие антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется. А некоторые, как сказано уже, утверждали, что Дух Святый удерживает антихриста. Когда Он, вследствие людских беззаконий, взят будет от среды, удалится, тогда беззаконник будет иметь свободное место, чтобы обнаружить себя. И во власть свою, говорит апостол, он получил тайну беззакония. Ибо и ересеначальники Симон и Николай делали дела антихриста, и все последователи их - Маркион и Монтан, который назвал себя даже утешителем, и Манес и другие. Но ты следуй толкованию святого Иоанна, как более истинному. "
(Цитату из еофилакта брал из Интернета)
В пользу первенства мнения Златоуста можно привести много веских аргументов, имея в виду и то, что это толкование совсем не противоречит и другим толкованиям, но лишь только их конкретизирует. Например, оно совсем не отрицает того, что и сам Дух Святой удерживает приход антихриста, да и того, что определение Бога о «проповедании евангелия всем народам» играет ту же роль.
Помазывая императора на царство, и греки и русские впоследствии подразумевали, что через это Таинство (а хотите, так назовите это обрядом или как вам нравится) императору даётся и благодать Святого Духа, и он же тем самым обязывается содействовать «проповеди евангелия всем народам» (что императоры и делали в целом гораздо успешнее даже чем первые христиане - без помощи императоров).
Так что все противоречия, мнящиеся нашим «богословам» у Святых Отцов, разрешаются именно признанием толкования Златоуста ключевым к этому тексту Писания.
Просто «богословы» заражены страстью к мудрствованию на почве своеволия и ложного послушания священноначалию (и то и другое в них сочетается парадоксальным образом).
Таким образом, именно императорскую власть Рима Иоанн Златоуст признаёт СУДЬБОНОСНОЙ для христианства властью. Властью, от существования или несуществования которой прямо зависит состояние и перспектива для христианства на Земле.
Получается, что данное толкование Златоуста на Писание по своему духу столь же монархично, как и проповеди Иоанна Кронштадтского. По существу ярлык черносотенца нужно вешать, если на то пошло, на них обоих, а не только на Иоанна Кронштадтского.
Разница лишь та, что Иоанн Кронштадтский жил во времена, когда бредни Руссо, выдумавшего впервые демократию как альтернативу монархии, внедрялись уже в России, а Златоуст и вообразить нечто подобное тому, что насочинял безумный Руссо, не мог ни в коем разе.
Наши богословы пытаются здесь юлить, что, дескать, Златоуст под удерживающим фактором подразумевал именно саму мощь римского государства независимо от формы правления в нём.
Поэтому по их рассуждениям выходит, что сегодня роль «удерживающего» выполняется наличием просто мощных государств. «Удерживающий» для них оказывается совокупностью всех государств Америки, Европы и Азии. Особенно таковым оказываются, конечно, США как наиболее мощная держава. А в недавнем времени таковым был, дескать, и СССР.
И здесь все рассуждения «богословов» просто рушатся с грохотом и треском.
Ведь достаточно хоть немного ознакомиться с православным учением об антихристе и с историей США и СССР, особенно в XX веке, чтобы понять несостоятельность таких построений.
В отношении СССР. Мало кто из православных сейчас будет отрицать, что советская власть в лице и Ленина и его преемников стала наиболее ярким историческим прообразом именно антихриста. Антихристианскую суть советской власти отрицать сложно. Современный православный сталинизм является лишь уродливым искажением понимания советского прошлого. Хроническая болезнь сергианства, подпитывающая химеру православного сталинизма, рано или поздно должна пройти как кошмарный сон.
Нельзя не признать, что даже победа СССР в войне с другим историческим прообразом антихриста (с Гитлером) имела во-первых двойственное, во вторых очень непродолжительное значение. Ялтинские соглашения уже сейчас подвергаются обструкции, а преемница быстро рухнувшего СССР (Российская Федерация) пошла по пути чётко предсказанному Ильиным ещё в 30-е годы. Этот путь прямо противоположен исторической миссии дореволюционной России, которую она столетиями успешно выполняла.
Показательно, что Путин на вопрос, заданный ему в его очередном общении с молодёжью, о том в каком из исторических событий Российской истории он хотел бы поучаствовать, назвал таким событием Февральскую революцию. Не Бородинское сражение, не битву на Куликовом поле выбрал, а безумие Февраля.

Господа демократы
Минувшего века
Нам бы очень хотелось
Вас всех воскресить.

Чтобы вы поглядели
На наши успехи,
Ну а мы вас сумели
Отблагодарить.

Мы бы каждый кто чем
Выражал благодарность:
Молотилкой колхозник,
Рабочий ключом,

Враг народа киркой,
Протезом афганец,
Ну, а я кой-кому б
Засветил кирпичом. (Это Тальков :D )

США оказались покрепче, но нетрудно увидеть, что мощь Америки уже давно идёт не на удерживание мира от антихриста, а наоборот на ускорение его прихода. Именно мощи США мы сегодня обязаны по большому счёту всем ближневосточным конфликтам и событиям (включая готовящееся восстановление Третьего Храма в Иерусалиме, который должен по пророчествам Отцов стать местом провозглашения антихриста Царём).
Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять, что единственным мощным современным государством, которое только выиграло и ничего уж точно не проиграло от последней Войны был Израиль. Может быть наши богословы скоро его и провозгласят «удерживающим». Я лично этого жду с содроганием. А мысль их идёт, нужно признать с прискорбием, именно в этом направлении.( :? )
Объективное наблюдение за ходом послереволюционной истории теперь ясно показывает, что роль преемницы Рима в миссии «удерживающего» можно приписать только исторической и ИМЕННО монархической России, павшей в 1917-м году.
А уж духовная преемственность России от Второго Рима (Византии) и вовсе есть труднооспариваемый факт.
Если православный не видит «удерживающего» в дореволюционной России, а видит его по примеру сысоевых и кураевых в США или ещё где то (по-кураевски - даже в Китае), то я могу такому православному только посочуствовать.
Очевидно и то, что историческое развитие теорий народоправства прямо подпитывалось антихристианским пафосом. Вспомните хотя бы, что «зеркало русской революции» граф Толстой вместо креста носил на шее медальончик с портретом Руссо. Это и был «христос» единственного «настоящего христианина» России (как перед революцией называли Толстого).
Не безумие ли считать поэтому, что Златоуст, живи он в эпоху Великих революций, признал бы за сегодняшними марионеточными демократиями роль «удерживающего»?
Сегодня США уже давно скинули с себя чешую пуританизма под маской которого с самого начала отцы-основатели США прятали масонские фартуки и перчатки. Ересь протестантизма, бывшая изначально знаменем переселенцев из Старого Света, дала с очевидностью свои ядовитые плоды и теперь Нью-Йорк является по сути столицей мирового кошера. ( Про который Златоуст однозначно говорил как о пристанище бесов. Или вы тоже сравните это с «протонаучными» взглядами Отцов?)
То, что я сечас пишу, доказывая монархичность мировоззрения Златоуста (по духу) – это, конечно, не прямые слова Святых Отцов, а мои (и не только мои) соображения. Но я не вижу что можно противопоставить этому МОНАРХИЧЕСКОМУ толкованию древней традиции понимания «удерживающего».
Для подтверждения неубедительности приписывания демократиям удерживающих свойств приведу слова специалиста по каноничесому церковному праву профессора М.Зазыкина:
«Демократическая теория была сформулирована Руссо в XVIII веке и осуществляется до сих пор в западных странах. По ней должно господствовать разумное большинство народа, - на практике господствует, сменяя друг друга, несколько партийных вожаков, субсидируемых мировой финансовой олигархией. По теории, решения принимаются по наиболее аргументированным доводам во время парламентских дебатов, — на практике, они нисколько не зависят ни от дебатов, ни от аргументов, но направляются волею тайных сил, сто-ящих за предводителями партий, и отчасти соображениями личного интереса главарей. По теории, народные представители имеют в виду единственно народное благо, — на практике они под предлогом народного блага и за его счет устраивают благо своих покровителей и свое личное. По теории, они должны быть из наилучших, возлюбленных и уважаемых граждан, — на практике это наиболее честолюбивые, наглые и безсовестные люди. По теории, избиратель подает голос за того, кого знает и кому доверяет, — на практике, он голосует за того, кого совсем не знает, а только слушал крик партийной пропаганды. По теории, делами в парламенте управляют опытный разум и безкорыстное чувство, — на практике главные движущие силы — воля тайных сил (мировой финансовой олигархии), эгоизм и демагогия»
(Д.А.Хомяков, А.В.Карташов,М.Зазыкин,архим.Константин (Зайцев), «Церковь о госуарстве», составлено А.Тускаревым,г.Старица,1993г., стр.45)
Демократия сама есть мертворожденное дитя антихристианства и создана только для опошления и дискредитации любой формы участия в политике.
Вы правы, АНВ, что сейчас нам очень нужны честные общественные и политические деятели. Да только нужно понять, что сама демократическая система такова, что она будет поглощать все эти благие намерения и честных деятелей в свою пустоту до тех пор пока самые благие и честные не изуверятся в своих намерениях. Сам принцип борьбы за власть подразумевает, что самым удачливым будет самый безпринципный. А ведь так было не всегда. Нам сейчас это даже трудно представить, но это так.
И сравните это мнение о демократии с проф.Зазыкина с его же мнением о монархии:
«Власть православного самодержца есть власть выросшая из Церкви, из церковного идеала, органически связанная с Церковью и по идее и по установлению, и потому ограниченная учением Церкви, ее канонами и православным народным бытом... Власть православного царя не есть феодальная привилегия, но власть подвижника Церкви, власть, немыслимая без смирения, самоотречения и жертвенного подвига всей жизни... Власть православного монарха немыслима без признания им христианского мировоззрения и невозможна без признания народом высшей власти за нравственный идеал подвига. Православный царь выражает не сиюминутную волю толпы, а миросозерцание православного народа, и его власть представляет христианский идеал, и следовательно, ту Высшую Силу, которая этот идеал создала.. Только через то, что власть царя является выражением жертвенного христианского подвига, основанного на воле Божией, она и становится властью самодер-жавной, независимой от воли человеческой. Верховная власть здесь сознает себя основанной не на воле народа, а на Той Высшей Силе, которая дала народу его идеалы... Власть православного царя есть свыше данная миссия, существующая не для него самого, а составляющая его служение — его крест»
(там же, стр.47)
Я не идеализирую монархию, но преимущества её для христиан очевидны. Хотя бы в том, что идея симфонии властей (пусть и в идеале только) применима только к монархии, но никак не к демократиям. С демократиями Церковь может быть только в симбиозе, а не в симфонии. И этот симбиоз, как мы видим сегодня носит полукриминальный характер, когда Церковь провозглашает громкие документы вроде "Основ социальной концепции", но при этом её иерархи занимаются алкогольным бизнесом. Церковь устраивает на посмешище всем соборы с иудеями и с мусульманами, но при этом бандитскими методами отнимает храмы на Святой Земле у своих единоверцев (как было в Хевроне и Иерусалиме с храмами зарубежников, которые были сохранены в годы существования СССР не МП, а именно РПЦЗ).
Симбиотируя с бандитской властью и Церковь становится бандитской.
Понятно, что обосновывать монархию, создавать её стройную теорию, христиане стали именно в ответ на пропаганду бредней Руссо, а большей частью уже после крушения монархии в России. Это я имею в виду труды митр. Филарета Московского, архиепископа Серафима (Соболева), Льва Тихомирова, Ивана Солоневича, Ивана Ильина и других. Не все из них святые, но Дух ведь и во времена Соборов говорил не всегда только через видных Отцов. А «протонаучными» взгляды этих учёных мужей никак уж не назовёшь.
Зачем было создавать это учение о монархии в явном формальном виде до возникновения ереси народоправства? (А для византийского христианства – христианства времён Вселенских соборов – народоправство было бы однозначно не только безразличным догматически политическим учением, а ИМЕННО ЕРЕСЬЮ в полном смысле этого слова. Можно потом об этом поговорить.)
Христианство никогда не создавало теорий и догматических определений просто из любви к искусству. Как ты правильно, Антон, говоришь, появилась ересь – получи догмат. Всё чётко. Так что и неправомерно от меня ожидать монархических теорий в устах Святых Отцов древности.
У них мы можем находить лишь ясные ПРЕДПОСЫЛКИ этих теорий. И находим.
В том и сложность. Не просто вывесить вам какой-нибудь готовенький труд святоотеческий, а показать вам истину христианского монархизма из самого духа святоотеческого и христианского (сергианское обновленчество не в счёт ).
Чем я и занимаюсь сейчас, соединяя Златоуста и Иоанна Кронштадтского в одну упряжку.
Вы хотели «сущностного» обоснования. Вот вам – Иоанн Златоуст как «прожжёный» монархист и черносотенец только без соответствующих ярлыков и регалий.
И смешно, но если говорить о «монархических соблазнах» в православии, то «соблазняет» нас и сам св.Иоанн Златоуст, учитель Церкви.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2006 2:23 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Антон Ю.Б. писал(а):
А дальше начинается опять каша:

___________
"Речь о том, что Церковь с готовностью приняла опёку власти кесаря. Сразу. Без каких-либо богословских диспутов.
Это означает только то, что в сознании христиан власть римского императора по своему существу (речь о власти императора вообще, а не о каких-либо Неронах) не была тем, чем примерно представляют её СИ – властью зверя.
А на самом деле она была Божьим установлением."
___________

1. Покажи, пжл, что сразу.


Ну, пжл :) .


"КАК ТОЛЬКО император принял христианство, былая враждебность между властью и новым вероучением исчезла. «Противящийся власти противится Божию установлению; а противящиеся сами навлекут на себя осуждение», — сказано апостолом Павлом римлянам (Рим. 13, 2). Церковь С ГОТОВНОСТЬЮ приняла имперское покровительство. И римско-языческие установки получили новую жизнь в христианской империи. Русский историк и богослов Антон Карташев отмечает. «Что империя — гонитель христианства, это казалось восточным каким-то ДИКИМ НЕДОРАЗУМЕНИЕМ. Что она во Христе крестилась и во Христа облеклась — это принято было КАК САМЫЙ ЕСТЕСТВЕННЫЙ, ДАВНО ЖДАННЫЙ ФАКТ. Империя, pax romana, собирание народов в единую oikoumene на то и созданы, чтобы послужить «Царству Божьему», чтобы с oikoumene совпала кафолическая церковь. Явление Римской империи стало рассматриваться как необходимая стадия того исторического движения, которое создало «полноту времен» (Гал. 4:4) для явления Богочеловека. Достижения империи были признаны благоприятствующими для реализации церкви(!!!!!!!! :D - Вас.). Признаки имперского благоустройства — символами духовной организации рода человеческого в вере Христовой»2. (2 Карташев А. Церковь. История. Россия. Статьи и выступления. М., 1996. С. 48.)"

Это выдержка из статьи "РИМ И КОНСТАНТИНОПОЛЬ:
ДВЕ КОНЦЕПЦИИ ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА " . Автор: Шастик Наталья Игоревна — преподаватель философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Журнал «Человек» N 4 2002 г.

Выделения прописью в тексте мои.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 19, 2006 10:58 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Антон Ю.Б. писал(а):
А уж дальше то... Василий, ну перечитай ты себя, пжл. Ну что это такое? Это святоотеческое обоснование монархии? Что это вообще такое? /...../"не только личность императора становится для нас даром Божиим, но и ИМПЕРИЯ как таковая. На этом конкретном примере ценность империи для христиан очевидна." /..../ Здоровенный абзац без единого аргументика, поэззия на тему твоей любви к монархии, столь изрядно сдобренная попросту абсурдными утверждениями.


Если "абсурдным утверждением" ты назвал моё суждение о Римской империи как о даре Божьем для христиан и о её ценности, то своего для оправдания приведу толкование митрополита Московского Филарета (Дроздова) на Тимофею 2:1,2, приведённое архиепископом Сераимом (соболевым) в его книге "Русская идеология":

"Еще более удивительным может нам показаться увещание Ап. Павла молиться за современных ему царей, в чем прежде всего и должно выражаться почтение к ним со стороны верующих. В своем послании епископу ефесской Церкви Тимофею он пишет: прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте (Тим. 2, 1–2).
Таким образом, св. Ап. Павел не только увещевает христиан творить молитвы за царей-язычников, но и благодарить за них Бога. Для решения этих недоумении обратимся к словам того же митрополита Филарета.
“Неужели, — спрашивает он, — гонители и гонения могут быть предметом даже благодарности? — Недоумение это будет устранено, если примем в рассуждение, что святый Апостол есть не просто наставник, но наставник богодухновенный. Христос Спаситель и всем христианам для важных случаев, когда им нужно с особенною верностью и твердостью изрещи или засвидетельствовать истину Христову, дал такое обетование: не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас (Мф. 10, 20). Без сомнения, дар этот в преимущественной силе и полноте дан был Апостолу как провозвестнику Христова учения для вселенской Церкви. Итак, святый Павел пишет наставление ефесской Церкви; а дух Святый в то же время благоизволяет чрез него написать наставление Церкви вселенской… Павел видит современный мрак царств языческих, а Дух в нем Божий провидит будущий свет царств христианских. Взор богодухновенного проницает будущие веки, встречает Константина, умиротворяющего Церковь и освящающего верою царства; видит Феодосия, Юстиниана — защищающих Церковь от ересей; конечно, видит далее и Владимира, Александра Невского и других распространителей веры, защитников Церкви, охранителей православия. После этого не удивительно, что святый Павел пишет: прошу совершать не только молитвы, ной благодарения… за царей и за всех начальствующих, потому что будут цари и власти не только такие, за которых надобно молиться со скорбью… но и такие, за которых, как за драгоценный дар Божий, должно благодарить с радостию”.

(Цитирую по электронному варианту "Русской идеологии". Эту книгу можно легко найти сейчас в интернете. Она есть на любом наверно монархическом сайте. Цитата зята из четвёртой главы книги.)

Вот так вот и апостол Павел у нас получается "монархистом" :). Получается, что он просто предвидел будущее единство христианства и империи Римской и поэтому и учил христиан молится за тех императоров, которые были до Константина.

Меня это толкование слов Павла вполне убеждает потому что последующее отношение христиан к империи подтверждает, что они воспринимали её как особый промысел Бога о судьбых христианства.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2006 2:01 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Василий писал(а):
Христианство во времена Златоуста, да и вообще большую часть своей истории, придавало Божественный смысл ПРОСТО ВЛАСТИ как таковой, не акцентируясь особо на форме власти. С этого и начнём.

Прочитал я вот здесь себя и и решил заняться самокритикой. :lol:
По этому абзацу можно даже подумать, что для христиан любая власть - хороша.
Когда я писал этот абзац я, конечно, имел в виду опереться на некоторую минимальную базу, считая её уже доказанной. Это, скорее, что то вроде противопоставления иеговистскому учению о наличии власти у сатаны. Чтобы доказывать богоустановленность царской власти нужно сначала хотя бы определиться в том, что вообще власти христианских времён не были САТАНОУСТАНОВЛЕННЫМИ, как учат те же СИ.
Это учение в скрытой форме, по моему мнению, и некоторые православные проповедуют, уча что Христа не нужно примешивать к политике (даже к политике времён христианских царств, как я понимаю, здесь подразумевалось - Христос отношения не имеет).
И я не имел в виду, что "просто власть", скажем нашей Госдумы, является Богоустановленной.
Божественный смысл (т.е. богоустановленность)древние христиане придавали, конечно, только единодержавной власти римских императоров. Это было фактически.
Доказательством придавния христианами такого характера императорской власти является хотя бы факт органического и естественного вполне перехода в римской империи от языческого культа императоров к почитанию императорской особы священной уже на базе христианского мировоззрения.
Все предпосылки христианского почитания императоров, возникшего впоследствии в Византии, были уже и в доконстантинову эпоху:
"Христианство никогда не выступало под лозунгами коренного политического переустройства, ибо сказано было, что «существующие власти от Бога установлены» (Рим. 13, 1). Показательным примером здесь может быть отношение христианского апологета Тертуллиана к императорской власти. Будучи бескомпромиссным критиком языческой философии, он всегда подчеркивал свою преданность римскому императору, утверждая, что он есть больше император христиан, чем язычников, ибо власть его установлена Богом.При этом языческие истоки власти Тертуллиана не смущали. " (Это та же статья Натальи Игоревны Шастик)
Естественно, такой переход в целой культуре не мог произойти без издержек:
"В этой связи вполне закономерно, что, став официальной религией Римской империи, христианство впитало в себя многие языческие государственные идеи и прежде всего божественное почитание кесарей. И хотя восточные отцы церкви это осуждали, изображения кесарей продолжали быть священными, а культ императоров утверждался и после их смерти."
(там же)
Всё это показывает, что императорская власть Рима была очнь органично воспринята христианством.
Сегодня нашими горе-богословами осуществляется попытка органического восприятия и народоправства как власти столь же приемлемой для христиан, как и власть единодержавных царей.
Я считаю, что либо эти попытки провалятся, либо провалится само христианство на Руси. :)
Наш вопрос сейчас во многом заключается в том, чтобы выяснить: был ли самодержавный или единодержавный характер власти римских императоров решающим фактором для почитания и органического восприятия этой власти древними христианами (и Отцами в том числе).
Я считаю, что единодержавие Римских императоров - момент принцимпиальный.
И словами Павла "существующие же власти от Бога установлены" нельзя пользоваться так, как ими пользуется сейчас наш патриарх, применяя их к ельцинско-путинской мафиозной олигархии.
Эта власть не является Богоустановленной.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 20, 2006 5:44 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 10:23 pm
Сообщения: 67
Василий, за многое спасибо, но вот как минимум, одной просьбы ты не выполнил - быть последовательным и логичным.

Давай по порядку - твой заочный спор с теми, кто призывает говорить именно об империи, а не об императоре - бессмысленен. Потому что нет контекста. В каком смысле говорят те люди, в каком смысле ты им возражаешь? Я так и не увидел, почему надо понимать "римская империя", а не "римская власть".

Толкование Златоуста никак не становится более весомым, потому что за ним первенство. Как-то странно от тебя слышать это аргументом. Но дальше то тебя вообще невозможно понять! Ты приводишь Феофилакта, который ссылается на Златоуста именно в смысле "римская власть", а не "римская империя", более того - показывает конкретного императора, толкуемого как прообраз антихриста. То есть никак не получается самой по себе ни сакрализации имперского принципа власти, ни сакрализации фигуры императора.

А у тебя почему то сразу привлекается византийское помазание на царство и отттуда - а поставлено, как будто из Златоуста с Феофилактом - вытекает: "Таким образом, именно императорскую власть Рима Иоанн Златоуст признаёт СУДЬБОНОСНОЙ для христианства властью. Властью, от существования или несуществования которой прямо зависит состояние и перспектива для христианства на Земле."

Давай уберем византийскую идеологию и останемся именно на почве Отцов (а именно об этом мы тебя и просили - дать святоотеческое обосование) - получилось у тебя что-то доказать? По-моему, вовсе нет.

Дальнейший фрагмент про 20 век я пропускаю не потому, что он мне совершенно неинтересен, но потому, что я все к заданным тебе некогда вопросам, а остальное - потом.

К вопросам мы на миг возвращаемся в конце твоего первого из этой серии поста: "А уж духовная преемственность России от Второго Рима (Византии) и вовсе есть труднооспариваемый факт. Если православный не видит «удерживающего» в дореволюционной России, а видит его по примеру сысоевых и кураевых в США или ещё где то (по-кураевски - даже в Китае), то я могу такому православному только посочуствовать."

Василий, ну ты уж хоть немного такое поясняй. Это же просто демагогия. Преемственность то, может быть, и труднооспариваема, но не менее трудно и конкретизируема. Я не вижу нормального, не "идеологического" обоснования, что Россия приняла на себя роль "удерживающего". Давай, наконец, поймем, что это внятное утверждение только в перспективе толкования удерживающего, как православной империи. Такое толкование ограничено, поскольку игнорирует три первых века христианства, а также - поскольку православной монархии нынче нет (кстати, настаивать поэтому на восстановлении монархии несколько странно - Писание вроде бы не предполагает "разрывов" в истории существования удерживающего, а изъятие в рассматриваемом смысле уже произошло. То есть пора о другом думать). Если же все же под удерживающим понимать сильные государственные образования, которые по непостижимой для нас логике Творца( которая немного открывается лишь с течением в ремени в контурах своего воплощения в прошлых веках), действительно, сдерживают настоящий и безконтрольный разгул сил, которые и приведут мир к его концу, то в таком взгляде роль удерживающего может переходить, конечно, и к тем, кто сильно далек от твоего идеала православной монархии. Я не собираюсь взвешивать шансы на эту роль Китая или объединенного арабского мира. Не собираюсь и размышлять о взглядах на удерживающего, которые были бы совсем в ином русле. Я просто к тому, что ну не доказана тобой принципиальная необходимость для России именно монархии. Поэтому я считаю вот эти срывы на "труднооспариваема" и "посочувствовать" просто маскировкой своего бессилия.

Далее. Проф. Зазыкин - это, конечно хорошо. Но это все сомнительные аргументы. Ну, считает он, что в своем принципиальном основании монархия лучше и эффективней, чем, скажем, демократия (до абсурда абстрактное, кстати, сравнение). Ну а дальше то что? И ведь сколько натяжек то еще! Василий, тебе надо рассказывать, как боролись за власть в Византии, средневековой Европе, на монархической Руси? Это было более благородно и менее беспринципно, чем в нелюбимой тобой "демократии"? Тебе рассказать о том, к какому состоянию привел Церковь и империю синодальный период? Напомнить, чем руководствовался в своем властвовании тот же последний русский император?

Так что, Василий, за первый пост - незачет. Ни богословского-святоотеческого обоснования не вышло, ни эмпирически-исторического. Эмоций же было немало. Однако, ты полагаешь, что Златоуст у тебя вышел "прожженым" монархистом...

Переходим к следующему посту. Не понимаю такой бурной радости от единственной цитаты из Карташева, да и цитаты то резюмирующей, публицистичной по сути своей. Ладно. На самом деле эмоции лучше было бы выразить после вот этого: "Признаки имперского благоустройства — символами духовной организации рода человеческого в вере Христовой". Мне бы хотелось, чтобы ты показал вневременное в таком видении того времени. То есть, по возможости - святоотеческое богословие на эту тему. Именно богословие, а не идеологию, пусть и святоотеческую. Потому что само появление таких идеолгизмов в то время естественно и неизбежно. Но показать, что в этом есть и не коньюнктурное содержание - это все же сложнее. Сложне, но только это бы обосновывало монархию как принцип, а не просто выражало бы радость о "воцерковлении" империи (да и то сказать - при Константине полагают и в итоге - не более 10% населения христианами).

Переходим к третьему посту. Василий, за такое, что в самом начале, как выражался герой хорошей советской книги - "маленьким копчик массируют". Ты логику вообще-то где учил? Я называю абсурдным утверждение, где "не только личность императора становится для нас даром Божиим, но и ИМПЕРИЯ как таковая." А ты мне говоришь в ответ: "Если "абсурдным утверждением" ты назвал моё суждение о Римской империи как о даре Божьем для христиан и о её ценности" и начинаешь цитировать Филарета. Ты не чувствуешь разницы между империей как таковой и римской империей? Тебе такие вещи пояснять надо? Но ты уж тогда прекрати пока выступать публично с претензией на выражение христианского мировоззрения. Василий, я же тебя просил уже не путать признание Промысла в конкретном и сакрализацию орудия Промысла, абстрагируясь от этого конкретного к какому-то дорогому тебе принципу. Вот в этом моменте ты в очередной раз не внял этой просьбе, совершив еще и глупую логическую ошибку.

То же, что получается из слов Филарета - это, конечно, интересно и должно быть рассмотрено, но просто опираться на это, да еще и в Павле сразу видеть монархиста - не стоит. Все же Филарет был слишком своеобразных взглядов. Несмотря на редакцию им манифеста об освобождении крестьян считал очень соответствующим православию отнесение 10% крепостных к Церкви, видел в этом очень достойную реализацию десятины. Тоже восстановим, вместе с монархией? О Филарете можно еще много говорить, но он в нашем разговоре тоже "мимо кассы" - это его мнение, в котором никак не видно свтоотеческого происхождения или соответствия.

Переходим к последнему посту. Василий, если бы у нас была практика отзыва дипломов, то я бы сейчас это дело инициировал. Ты совсем думать и мысли увязывать разучился? Сначала ты пишешь: "Доказательством придавния христианами такого характера императорской власти является хотя бы факт органического и естественного вполне перехода в римской империи от языческого культа императоров к почитанию императорской особы священной уже на базе христианского мировоззрения." Оставим даже то, что я не понимаю, как на основании христианского мировоззрения может получиться почитание особы (здесь все же - фигуры) священной. Но ты же сам дальше, пройдя через тертуллианову преданность (которая все же не есть почитание священным) цитируешь: "В этой связи вполне закономерно, что, став официальной религией Римской империи, христианство впитало в себя многие языческие государственные идеи и прежде всего божественное почитание кесарей. И хотя восточные отцы церкви это осуждали, изображения кесарей продолжали быть священными, а культ императоров утверждался и после их смерти."

Так языческая идея или идея на основании христианского мировоззрения? Где же здесь органичное восприятие христианством? Или ты показал, как старая форма была наполнена новым смыслом? Нет, ссылаешься только на то, где говорится о проиходившем, как об осуждаемом Отцами!

Василий! Полный незачет. Двойка и учить матчасть. На трех страницах воспроизводить одну и ту же кашу вместо удовлетворения просьбы показать укорененность в святоотеческом Предании. В этой каше - абсурд и нелогичность, натяжки исторические и идейные. И в последнем посте, наконец: "Я считаю" Вот и чудненько, считай. Только всегда честно предупреждай, что есть Православие, а есть мнение Василия и его единомышленников. Гут?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2006 3:49 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Я тут подумал и пришел к выводу... я монархист...
я за абсолютную монархию... Это самый лучший вид власти...только из всех кандидатур я нашел всего лишь одну...подходящую кандидатуру на абсолютного монарха... я ему уже присягнул. Это Бог.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 22, 2006 12:48 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Антон Ю.Б. писал(а):
Давай по порядку - твой заочный спор с теми, кто призывает говорить именно об империи, а не об императоре - бессмысленен. Потому что нет контекста. В каком смысле говорят те люди, в каком смысле ты им возражаешь? Я так и не увидел, почему надо понимать "римская империя", а не "римская власть".

Вопрос заключается в том, считать ли "удерживающим" саму Римскую империю как де факто могущественное государство, самим фактом своей мощи выполняющей роль сдерживания мирового зла (безотносительно к форме власти в этой империи) или считать принципиальным вопросом наличие в ней именно ЕДИНОЛИЧНОЙ императорской власти.
"Римская власть" - слишком общее понятие, уводящее от конкретных реалий того времени.
У наших "богословов" выходит так, что в текстах Златоуста об "удерживающем" можно увидеть какую угодно власть - хоть власть любых якобинцев или бандитов-большевиков.
Де-факто Златоуст, говоря о Римском государстве понимал именно Римскую империю. С этим спорить трудно. А император был в этой империи верховной властью - высшей инстанцией.
Именно эта форма государственности была в дальнейшем принята христианами как образ Царства Небесного, а сам император был осмыслен как образ Царя небесного.
Только императорскую власть Церковь решилась освящать через таинство миропомазания. Причём Царь при этом таинстве причащался в алтаре как и священники.
Поэтому я и настаиваю, что слова Златоуста нужно понимать в контексте всего христианского исторического отношения к власти. А христиане как ни крути особым образом почтили именно самодержавную форму власти, а не какую-то абстрактную "римскую власть".
Увод разговора от этих реалий в аргументации наших "богословов" видится мне как только жонглирование терминами в духе НЛП.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 22, 2006 12:54 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
К. Сергей писал(а):
Я тут подумал и пришел к выводу... я монархист...
я за абсолютную монархию... Это самый лучший вид власти...только из всех кандидатур я нашел всего лишь одну...подходящую кандидатуру на абсолютного монарха... я ему уже присягнул. Это Бог.

Красивые слова........
Вы в вашей присяге Богу как нибудь учитывали клятву ваших предков 1613 года в верности дому Романовых и присягу, которую как подданные крестоцелованием давали ваши прадеды последнему императору?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 22, 2006 2:05 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
К. Сергей писал(а):
Я тут подумал и пришел к выводу... я монархист...
я за абсолютную монархию... Это самый лучший вид власти...только из всех кандидатур я нашел всего лишь одну...подходящую кандидатуру на абсолютного монарха... я ему уже присягнул. Это Бог.


Я понимаю, что для вас, наверно, весь этот разговор о Царях только скушная тягомотина, как и для многих.
Но, во всяком случае здесь многие занимаются вполне увлечённо не менее тягомотными разборами тонкостей иеговистских учений.
И что более бессодержательно - обсуждать вроде бы давно ушедшие формы государственного устройства (но связанныее тесно с христианством исторически) или вполне реальную, но никакого отношения к христианству (историческому) не имеющую, секту?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 22, 2006 2:11 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Антон Ю.Б. писал(а):
Толкование Златоуста никак не становится более весомым, потому что за ним первенство. Как-то странно от тебя слышать это аргументом.

Почему странно? А от Феофилакта Болгарского это слышать не странно? Это же он писал:
"Но ты следуй толкованию святого Иоанна, как более истинному. "
Это толкование подтверждается и историей. Даже совсем недавней.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 639 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron