Текущее время: Вт июл 28, 2026 7:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 5:46 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Спасибо Контраст за твое изложение. Примем это как версию.
Попробую изложить свою мысль которую я пытался представить в своем предыдущем посте.
Сначала еще раз дам некоторые определения, нужные для рассмотрения темы.
1 Исключительность применения еврейского глагола "бара" (ברא) в торе.
Суть этого глагола в сотворении "из ничего". Требуется описание этого термина. Дадим слово носителям языка за разьяснения. Далее несколько коментариев:
"Иначе говоря, в самый первый момент Б-г сотворил из абсолютной пустоты некую исходную субстанцию (небо и землю), которая послужила затем материалом для создания вселенной, всех ее атрибутов и человека - венца Творения."
"В иврите различаются четыре глагола, связанных с творением:
(1) бара' - творение из ничего (как был сотворён Свет)
(2) яцар - творение из первичного сырья (как горшечник, создающий горшок)
(3) кана - творение методом эволюции (как мать, создающая ребенка)
(4) 'аса - "делание", творение через сочетание разных элементов и изменения взаимоотношений между ними ("делать работу", "делать войну, или мир", "делать себе кумира")."
Пользуясь этим определением можно определить это слово как явление из небытия, из ничто, то чего до этого не существовало. Таким образом сотворение мира это явление из ничего всего сотворенного - простанства(площадка для строительства), материи( сам стройматериал), времени(движущая сила сотворенного). Этого не было и все это явилось.
Образно говоря мироздание это система. Сотворение привнесение в эту систему того, чего в ней ранее не было.
2 Другой глагол "создать" есть глагол оформления из уже существующего материала
Таким образом, приходя к Быт 1.26,27 приходим к выводу, что на момент "сотворения" человека не было подходящего материала, из того что уже существовало, что бы сотворить человека. Бог творит еще раз (уже третий) и привносит в мироздание нечто новое, отличное от материальной вселенной, из чего и создает человека.
Фактически человек по сути нематериален, ибо не создан из материи сотворенной вселенной.
Это показывает и цель Бога - "по образу и по подобию Божьему". Изначально подобие было нематериальным.
Это первый расказ о сотворении человека.
Второй мы встечаем в Быт 2,7:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт.2:7)
Во первых здесь мы видим глагол "создал". Т.е. видна разница с Быт 1,27. Это глагол оформления. Оформление из чего? "Из праха земного". Т.е. здесь показано создание тела уже сотворенного человека. "И вдунул в лице его дыхание жизни" - соединение нематериальной основы человека и материальной.
При вышеданных определениях становиться понятнее глагол "стал". Сам по себе глагол "становинся" есть глагол изменения состояния уже сущестовавщего обьекта.
Итак, нематериальный человек, "вдыхается" в тело и становиться "душою живущей". Первично нематериальное в человеке а потом материальное. Нематериальное оживляет материю. И материя становится "живой".

Пока достаточно для обсуждения.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 9:37 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Усвага,

Да,я согласна с вами.
Всё так.
Но вот один врач-учёный с мировым именем:Войно-Ясенский.
Первая треть 20-го века.
Прославился трудами в области гнойной хирургии,а так же книгой:"Дух,Душа и Тело".
Сторонник существования души.
Я уж всё про него перекопала.
Так и есть,и книга есть.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 10:36 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Большое спасибо, Contrast. У меня нет приведённого Вами материала в электронном виде, иначе обязательно использовал бы его. Вы восполнили этот пробел.
Приведённый Вами материал - классический образец подгонки толкования Библии под apriori принятый результат.
Каким образом проводится исследование чего-либо заранее неизвестного? Берутся факты, анализируются, обдумываются, определяются возможные связи, влияние и т.д Только после этого делаются выводы, и, если был честным, то, нравятся эти выводы или нет, соглашаешься с ними. (Не буду вдаваться в дебри понимания возможности неполноты анализа, неточностей и т.п.)
Каким образом построен представленный Вами материал?
Вначале следует утверждение, являющееся наихудшим и наиболее опасным видом лжи - неполная правда:
Цитата:
Выражения языков первоисточников (древнеевр. ne'phesh [נפש]; др.-греч. psy•khe' [ψυχή]), использованные в Священном Писании, указывают на «душу» как на личность, на животное или на жизнь, которой личность или животное обладает.

Просто так, без доказательств. А где же значения ψυχή:
2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека;
3. сущность человека;?
Да и термин "личность" очень не прост, что и подчёркивается в подстрочнике:
4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств;
Далее навешивается ярлык:
Цитата:
Вся основная трудность заключается в том, что значения, обычно относящиеся к [английскому] слову «душа», основаны прежде всего не на Еврейских или Христианских Греческих Священных Писаниях, а на положениях древнегреческой философии, т.е., фактически, - на фундаменте языческой религиозной мысли.

который разъясняется. Всё, прошивка осуществлена - кто же будет спорить, что языческие представления в Библии не представлены и не одобряются? А вообще-то надо бы доказать, что понимание хотя бы основных христианских конфессий основано на языческих представлениях. Но не доказывается, потому что это не просто невозможно, но и опасно - при попытке доказать немедленно явно вылезет очевидный подлог.
Всё нижеследующее более или менее разумно, со многим можно и согласиться. Но исключительно всё воспринимается, как неземной свет по сравнению с мнением остальных еретиков.
Забавно, что 1Фес. 5:23 упоминается мельком, в скобках. И это не случайно, поскольку, если детально и честно проанализировать этот стих, станет очевидным, что обвинение в "язычестве" - просто банальное навешивание ярлыка, не имеющего ни малейшего отношения к действительному общепринятому пониманию термина "душа".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 10:53 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Усвага, в теме о книге Екклезиаста я привел разбор относящийся к нашей теме о душе со стороны самих евреев. Потрясает. В продолжении моих определений.
Ссылка
viewtopic.php?f=23&t=2139&st=0&sk=t&sd=a&start=300

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 11:11 pm 
neotel, откуда дровишки????? )))))
особенно мне понравилась ссылка на авторитет "дадим слово евреям" ))))
таки давай я тебе о других евреях расскажу


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2008 11:27 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
romiros писал(а):
neotel, откуда дровишки????? )))))
особенно мне понравилась ссылка на авторитет "дадим слово евреям" ))))
таки давай я тебе о других евреях расскажу


Так ты считаешь древнеарамейский и русский одинаковыми языками? А если нет. Тогда следует обратиться за разьяснениями самих носителей языка. И дествительно есть разница между словами еврейское "бара" и русское сотворил. В русском это СИНОНИМ слова создать, оформить из того, что есть. В оригинале другое значение. О чем я и писал. Многое проясняет.
Ну, наверное, ты опять скажешь свое любимое "ересь", как всегда. Не удивлюсь. Это же противоречит твоим взглядам. Только твои взгляды истинны. #-o . Ну как хочешь.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 1:15 am 
Цитата:
Тогда следует обратиться за разьяснениями самих носителей языка.

а я о чём? Давай я тебе дам понимание других евреев.
Кста, так откуда инфа? адрес то давай
Цитата:
Ну, наверное, ты опять скажешь свое любимое "ересь", как всегда. Не удивлюсь. Это же противоречит твоим взглядам.
я говорю "ересь", а ты употребляешь другие словесные обороты с тем же смыслом и что с того?
Так я не понял, а когда противоречит твоим взглядам ты что делаешь? Меня вот убеждают, что ислам это истинная религия и доводов поболее, чем у тебя. Что предложишь? Поменять веру?
Цитата:
Только твои взгляды истинны.
а это к чему? чтобы все видели, кто здесь носитель истины и свет народам? довольно честно для искреннего исследователя Библии. Тем более для внеконфессионального христианина.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 9:25 am 

Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 10:14 pm
Сообщения: 402
Neotel, а слово "Создатель" в Екк.12:1 - это "Творящий из НИЧЕГО"?

Екк. 12:1 И помни Создателя твоего в дни юности твоей, доколе не пришли тяжелые дни и не наступили годы, о которых ты будешь говорить: `нет мне удовольствия в них!'

P.S. здря вы эту тему затеяли. не правы будете.
Да и от души уходим в сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 11:21 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Итак адресочки:
П. Полонский "Две истории сотворения мира"
Адрес http://www.machanaim.org/tanach/in_2i.htm
В гл. 2.2 рассматривается разница значений ев. "бара" и русского сотворил.
Да и много чего интересного. Напимер 2 различных истории сотворения мира в приложении к человеку.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 1:21 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
К настоящему моменту на форуме накопилось много очень интересного непротиворечивого материала, чтобы попытаться в нулевом приближении ответить на вопрос: как устроен человек? Материала, предоставленного как сторонниками существования человека после прекращения функционирования плотского тела, так и противниками справедливости этого положения. Картина вырисовывается чрезвычайно интересная, не вписывающаяся полностью ни в одно из известных мне христианских направлений, но не противоречащая Библии. Я не буду, во всяком случае, сейчас излагать свою точку зрения, так как это именно тот вопрос, на который, по моему глубокому убеждению, каждый, если задался им, должен ответить сам. Я только попробую предоставить подборку ссылок на различные темы форума (порядок соответствует тому, когда что нашёл, т.е. случайный).

Несколько постов в настоящей теме.

По нескольку постов на этих страницах:
viewtopic.php?f=3&t=440&st=0&sk=t&sd=a&start=630
viewtopic.php?f=3&t=440&st=0&sk=t&sd=a&start=600
viewtopic.php?f=3&t=440&st=0&sk=t&sd=a&start=555

viewtopic.php?f=3&t=440&st=0&sk=t&sd=a&start=510 (1-й пост Анны)
viewtopic.php?f=23&t=2139&st=0&sk=t&sd=a&start=195 (посты vin_ca + жертвоприношение Авраама)
viewtopic.php?f=23&t=2139&st=0&sk=t&sd=a&start=180 (содержательные посты)
viewtopic.php?f=49&t=1486&st=0&sk=t&sd=a&start=225 (посты marinK'и и Qui)
viewtopic.php?f=49&t=1486&start=240 (ответ на них Illidan'а)
viewtopic.php?f=3&t=1394&st=0&sk=t&sd=a&start=120 (посты Мухи о дереве познания добра и зла)

Наверное, пока хватит. :) :( Всё остальное необходимо цитировать отдельными постами или даже их частями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 2:46 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Усвага, спасибо за подборку. Однако, опыт дискусии на форуме говорит мне о недостаточности "цитатного" метода, когда приводятся различные ссылки из Библии, доказывающие ту или иную позицию. Получается, та же самая Библия потверждает абсолютно противоречащие идеи. Проблема в том, что приходя к Библии человек вкладывает СВОИ понытия в слова, используемые там. В результате, оказывается возможным доказать все что угодно по той же самой Библии. Вопрос в том, соответсвует ли то или иное понимание тем терминам, которые Библия использует?
Я обратился к носителям языка и увидел ОГРОМНУЮ разницу в понимании тех или иных слов Библии по отношении к нам, далеким от их культуры и языка. Самый яркий пример слово "сотворил". А также 2 истории сотворения мира. В первой истории человек, оказывается, не причастен к материальному миру, потому что сотворен из "другого материала" чем материальный мир. Второй рассказ говорит, что человек "оформлен" из "праха земного", показывая единосущность человека и окружающего мира. Ярко выраженная двойственность, которую вряд ли увидишь в том же синоидальном переводе, да и, наверное, и в других переводах, без дополнительных комменариев. По сути, человек в Библии, представлен на грани миров. Имея физическое тело человек сопричастен миру, в котором живет, и в тоже время он, обладая нематериальной природой, соприкасается с божественным, горним. Человек есть связь двух миров и полноценнен, обладая как материей так и духом.
Обращение к истокам Библии, к ее уникальному мировозрению, я считаю неизбежным для создания основы понимания человека в Библии и его природы.
Прошу принять участие в обсуждении.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 3:03 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
neotel, эта подборка - не цитатный метод, во всех этих постах изложены мысли, соображения, которые непротиворечивы между собой, не противоречат Библии, - всё это при ответе на вопрос: что есть человек? (конечно, не по Платону :) ), или: как "сконструирован" человек?
Что касается носителей языка, а по-простому, евреев, то у них всё не просто не столь однозначно, а совершенно неоднозначно. "Два еврея - три мнения" - это неточно, точнее, два еврея - сто тридцать три мнения. Я фактически не знаю иудаизм, но то, с чем знакомился, оставило впечатление, что они рассмотрели все мыслимы и не мыслимые варианты.
О ста тридцати трёх мнениях пример из другой области. Есть несколько знакомых караимов. Их считают евреями. Однако, одна знакомая спросила меня: кто считает нас евреями? Я, естественно, ответил: евреи. Она веско возразила: мне наплевать, кем они нас считают, МЫ себя евреями не считаем!!! Другие знакомые караимы считают себя евреями. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 6:40 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Усвага,

Учение о душе есть в Талмуде.
1.ДУША это независимая от тела сущность(Хаг.12 б)
2.ДУША это та часть человека,которую Бог создал Сам,в отличие от животных(Нид.31А)
3.После смерти ДУША и тело не расстаются мгновенно,но только через некоторое время(Шаб.152 б).

Есть и ещё по поводу ДУШИ,но думаю этого хватит для утверждения,что в иудаизме присутствует учение о ДУШЕ.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 7:35 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Усвага, тема "душа:аргументы и факты" заканчивает 45 стр. Многие из мнений представленные там все же противоречивы. Одни говорят так другие иначе. У каждого свое понимание. Так что не только у иудеев так. Суть моего поста в том, чтобы показать Библейский фундамент для темы душа через рассмотрение 2 текстов Бытия 1,27 и 2,7 которые серьезно отличаются друг от друга. Уже замыленное место Быт 2,7 не в состоянии ответить на вопрос кто есть человек. Потому, что принимая только одну точку зрения сталкиваешься с противоречиями в других местах Библии, что и показывают жаркие дебаты по теме. Без основ, вообще согласие невозможно. Одни перечиляют список мест за смертость души, другие другой сисок мест за ее посмертое сущесвование. И все из Библии. Дискуссия верно заходит в тупик, переходя на личности. И что теперь делать?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2008 8:52 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Видимо, необходимо некоторое пояснение.
neotel, в приведённой подборке все, на первый взгляд, противоречащие друг другу утверждения на самом деле не противоричевы между собой, при одном обстоятельстве
(не реинкарнация), которое не противоречит и Библии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения