Вот вот! Одни обвинят вторых в идолопоклонстве, а вторые первых в отсутствии (неправильности) веры. Я это не про Вас, и не про себя А про ситуацию в целом.
Моя вера полна без крещения, поклонов и т.п. т.с. "официальных" внешних форм выражения внутренних чувств и убеждений, потому что если внутреннее требует выражения внешне, то я и выражаю (пример уже приводил). И Вы абсолютно правы, что так или иначе но все мы внешне выражаем внутреннее, но совсем не обязательно создавать "официальный" список приемлемых форм и способов, и приводить всех под одну гребенку. То есть и здесь должна быть свобода.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Позволю себе ещё одно замечание общего характера. Об отношении к Священному Писанию.

Библия не может быть единственным непререкаемым авторитетом во всех вопросах веры. Не говорю уже жизни. Библия книга функциональная. Не беря во внимание ВЗ, время которого прошло, хочу обратить ваше внимание на НЗ.

Каково послание, если можно так сказать, Нового Завета? В чем его суть, его смысл, его цель? Думаю, что никто не станет возражать, что это Благая Весть, это Христос воскресе, это мы спасены, это смерть умервщлена, ад побежден. Все остальное даже не вторично. Все остальное дело десятое на фоне этого основного, главного в НЗ.

Новый Завет это проповедь о Христе, о Миссии распятом и воскресшем. По этому мы не находим в нем богословской системы, не находим устава церкви, не находим ответов на многие другие важные, интересные, но малозначимые на фоне воскресения Христова вопросы. Они затрагиваются в НЗ вскольз, походя, присутствуют на заднем фоне. Искать исчерпывающего ответа, или даже достаточного ответа на многие вопросы веры и жизни в НЗ неверно. Этого ответа там нет.

Поэтому требование того чтоб в церкви все буквально "было по Слову", для меня не приемлемо. Например, какова была роль пресвитеров в церкви 1-го века? Из НЗ мы можем получить только некоторые косвенные и неоднозначные свидетельства. Кто должен поставлять в пресвитеры после смерти апостолов? Должна ли их роль и всегда оставаться такой как при апостолах? Или с изменением внешних обстоятельств может меняться? Если может, то какого рода длжны быть эти изменения? Кто принимает решения о них, и кто проводит их в жизнь? И т.д., и т.п.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Мне на правовом комитете старейшины сказали почти так же! "Твои вопросы возникли не случайно. Есть какие-то другие причины того, что ты взбунтовался. Наверное грех какой совершил, а теперь пытаешься вопросами прикрыться."

А я бы также сказал, почему ПЦ некоторых анафемствует и провозглашает еретиками: "Обряды - повод, причины - глубже..."

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Изгнанник, а когда это ПЦ анафематствовала "за обряды"?
"Анафема" - т.е. "отлучение, извержение" некоторых означает, что эти некоторые СВОЮ веру выдавали за истинное православное христианство, и настаивали на этом и других убеждали, а Церковь на это сказала: ЭТА вера (у некоторых) - НЕ МОЯ! И эти некоторые - не в Церкви. И при чем здесь, интересно, правовые комитеты некоей организации. что и Церковью то себя не называет?
На ваши вопросы по обрядности я стараюсь отвечать подробно и развернуто, и ни в чем вас, кстати не обвиняю, ни в каких таких "тайных грехах"...

Все наши "обряды" имеют основания в нашей вере. Все другие "обряды" или, кстати, их отсутствие, имеют своё основание в другой вере. Вот это-то я и имела в виду, говоря что причина глубже. Вера первичнее обрядов или их отсутствия. Обряды - это то, во что человек "обряжает" свою веру, выражает её...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

К. Сергей!

Так никто у вас вашу свободу и не отбирает, даже не покушается!
Нет его "официального" списка! Вон в Африке православные епископы приплясывают на Литургии, ну и что? А в Америке православные сидят на всех службах, а в Греции православным монахам по уставу можно мясо есть...

Я к тому, что свобода - штука обоюдоострая и требуя её себе, нужно допускать её у других. Если вы свободно вошли в ПЦ и свободно принимаете её веру и участвуете в её таинствах и обрядах, потому что это всё выражает вашу веру - то в чем здесь несвобода?

Я не "требую" и не "требовала" никогда от неправославных христиан соблюдения православной обрядности - это бессмысленно и даже вредно, это искушает. И что толку в пустом сосуде, если содержимого в нём нет, то есть за внешним обрядом для человека НИЧЕГО не стоит?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

АНВ!


Здесь конечно нет несвободы И я лично на эту свободу не посягаю. Но ситуация то выглядит по другому -я хочу быть христианином, для меня это =быть в истине, для Вас это = войти в ПЦ=быть православным, но тогда я желаю войти туда (в ПЦ) осознанно, поэтому изучаю ПЦ (учения и практика, т.е. жизнь как она есть в действительности). И вот я обнаруживаю, что в ПЦ есть обряды, которых нет в НЗ, само по себе это не страшно, как заметил Дмитрий, главное чтобы то, что есть сейчас и чего не было тогда (1 век) не было в противоречии друг с другом идейно, принципиально {здесь я с ним полностью согласен}. Допустим [в действительности я еще не пришел к окончательному выводу], что эти обряды идейно, принципиально, догматично не противоречат НЗ, прекрасно, значит в этих внешних выражениях нет ничего предосудительного, но ОБЯЗАН ЛИ Я ТАК ВЫРАЖАТЬ СВОЮ ВЕРУ (принципиально, идейно, догматично такую же православную) ТАКИМИ ВНЕШНИМИ ФОРМАМИ? ЕСЛИ я ТАК её не выражаю, то могу я СЧИТАТЬСЯ православным? Вот прямой вопрос, пожалуйста, прямо и ответьте.



Причем здесь неправославные христиане? Ведь мы ведем речь о христианстве=православии, на всякий случай повторяю выше обозначенный вопрос в такой вот форме: Требуете ли Вы (или ПЦ) и требовали ли Вы (или ПЦ) соблюдения православной обрядности для православного человека?
Я в данный момент не оспариваю, что эта обрядность плохая, неправильная, нехристианская, догматично не соответствует НЗ, я лишь спрашиваю является ли она ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ? Простите за сравнение глупейшее, которую приведу ниже, им не в коей мере не хочу ставить его в один ряд с православными обрядами.
У СИ является обязательным ежемесячный отчет о количестве часов, проведенных в проповеди, повторных посещений, "изучений Библии", распространеных книг, брошюр, журналов. Такого в НЗ нет, но и такой отчет сам по себе не является чем то плохим, но вот делать его обязательным для исполнения, и на том основании, что христианин не сдает такого отчета - считать его плохим христианином -уже плохо, и я считаю, что НЗ осуждает такие требования. Как результат такого требования - "проповедь" некоторых СИ (сколький % не знаю, в сердце и ум не могу заглянуть, но конкретные примеры имею) ради этого отчета, чтобы их не посчитали непримерными и неактивными.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Интересно было бы посмотреть, как бы в какой -нибудь московской, например церкви отреагировали бы на прихожанина, который приплясывал бы на литургии Бо на монаха, который бы в Сергиевом Посаде шашлычок себе пожарил...

В том то и дело, что те кто отказывается соблюдать обряды из-за своего личного отношения к ним, считаются вами "ущербными", как Вы сказали христианами. Т.е. вы сами свои обряды считаете необходимым условием христианской зрелости. А считая брата ущербным - брата, который верует в Христа, как Спасителя и про которго сказано "Дабы ВСЯКИЙ верующий не погиб...", вы по сути становитесь судьёй, считаете себя выше и свою веру более угодной Богу...
" А Я говорю вам: даже тот, кто гневается на брата, должен ответить за это перед судом; тот, кто скажет брату: "Дурак!" - должен ответить перед Советом; тот, кто скажет: "Отступник!" - должен ответить в огне геенны."(Матф.5:22, Благая Весть)
То есть я прежде всего против того, что в ПЦ большинству обрядов придаётся принципиальное значение. Происхождение их - вопрос из другой плоскости.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

К.Сергей!

Да.
Если ваша вера православная, и вы ощущаете себя православным христианином, то внешние формы выражения её, поверьте, вас смущать не должны. Как меня не смущают восторженные вопли православной арабской молодежи в храмах Иерусалима или греческие пасхальные пироги, или сербские именины. Быть православным по вере, и значит для меня, быть в истине и быть в ПЦ – я это не разделяю. Во всех ПЦ в мире огромное разнообразие разных обрядов, различных способов выражения чувств и просто сугубо народных обычаев. Всё это не мешает православным христианам везде быть православными христианами. Если я «что-то делаю», это значит, что я верю соответственно «этим действиям», обрядность моя (и не только моя) вытекает из моей веры, а не наоборот.



Нет, я не требовала и не требую ничего ни у кого. Для меня настолько дико ТРЕБОВАТЬ чего-то от кого-то в Церкви, что даже и не знаю, как ответить...




Точно знаю: в ПЦ никто не подсчитывает число земных и поясных поклонов, крестных знамений, количество прочитанных молитв в личном правиле, число в доме икон и крестов. Не считают даже число богослужений, на которые православный ходит или не ходит, не следят специально за соблюдением постов и за участием в таинствах, нигде это не фиксируют. ВСЁ ЭТО – ДЕЛО СОВЕСТИ православного верующего человека. Всё это человек делает совершенно свободно, если хочет как-то свою веру актуализировать, выявить, точнее - исповедать. Все эти внешние проявления ОРГАНИЧЕСКИ вытекают из православной христианской веры, по крайней мере, должны вытекать.
С грустью должна сказать, что не все православные знают свою веру как должно, и потому «делают что-то» не осознавая «что делают», а по привычке или, что хуже – по суеверию...
Прав был Лесков, на 100% прав, когда говорил: «Крещена была Русь, да не просвещена...»
Еще один момент - православное христианство не состоит только из внешних обрядов. Любовь к ближнему, все её выражения - тоже дело христианской совести. У православных "не принято" как бы то ни было рассказывать или хвалиться своими "делами любви", даже говорить на эту тему - считается что это само собой разумеется...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Изгнанику!



У нас «не принято» так выражать свои чувства...
Есть много разных форм благочестия в разных местах земли...




??? я людей ущербными не считаю! То, что в ПЦ сохранилась по милости Божией полнота истины и апостольской веры вовсе не исключает пути спасения для всех остальных людей. Личное же неприятие православной обрядности имеет причины. Причины эти разнообразны. Могу назвать несколько, для примера. Вот некий человек говорит:
1) я не вижу смысла в любых внешних обрядах, когда Бог у меня внутри, - т.е спиритуализация христианства;
2) это все – идолопоклонство, а значит соблазн, - из-за непонимания смысла обрядов;
3) обрядность не соответствует моему представлению об истинном христианстве и об истинной апостольской Церкви – ну, что же у всякого человека может быть своё мнение. Только это не православное мнение.
У людей иногда и взгляды меняотся, и личные отношения...

Нет, не «христианской зрелости», а православной христианской веры.




Ну, тут я вам то же самое могу и обратно вернуть... (сучки, бревна и т.д.)
!!!ДОШЛО! А ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИТЕ В ХРИСТА КАК В СПАСИТЕЛЯ???



Принципиальное значение придается самому НАЛИЧИЮ обрядности (во всех смыслах). Само наличие знаков, символов и образов и в ВЗ-ной церкви и в НЗ-ной тоже. Были они разные, но они БЫЛИ всегда! Принципиальность только в этом! Известно, что в первые века христиане изображали знак Креста на себе большим пальцем правой руки, касаясь только лба, а не так, как сейчас. Но это историческое знание никак не мешает мне сейчас делать крестное знамение так, как это принято в моей Церкви. Потому что ПО СУТИ это одно и то же.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

izgnannik, я немного запоздал с этой темой,по поводу К.Лукариса.Но все таки пжалте: У известного православного историка-богослова Александра Шмемана есть труд, где он весьма доступно повествует о всей драматической истории традиционной ортодоксии. В разделе о византийской церкви под турецким игом повествуя об угасании её богословия и о “заражении” его чуждыми влияниями Шмеман говорит: “Ярким примером этого процесса является знаменитое дело Кирилла Лукариса, который, будучи патриархом Константинопольским, издал в Женеве в 1629 г. ‹‹Исповедание веры православной››, совершенно протестантское по своему содержанию и вдохновению." В 1629 году в Женеве вышла в свет книга озаглавленная ‹‹Исповедание веры святейшего владыки Кирилла Константинопольского...›› - Этот труд представляет из себя формальное исповедание веры из 28 членов явно протестантского и даже кальвинистского характера. Книга сразу возбудила громаднейший резонанс в духовных кругах Православия, Католичества и Протестантизма. Первая публичная оценка этого труда содержится в актах Константинопольского собора 1638 года. Традиционная православная точка зрения утверждает, что это протестантская подделка, что Кирилл, по его речам, письмам, образу жизни и деятельности не мог быть автором этого труда и устно отрёкся от него . (( Б р я н ц е в, А (он же еп. Арсений)." Патриарх Кирилл Лукарис и его заслуги для православной церкви." Странник. СПб. 1870. N 1-4)) Точка зрения других православных авторов состоит в том, что Лукарис является отступником, что он был пешкой в руках влиявши на него протестантов и не принес этим ничего доброго в своём труде и служении .( П е р е п е ч и н. Наука св. Кирилла Лукариса. Минские епархиальные ведомости. Минск. 1894. N 1-10) Прежняя католическая традиция хулила Лукариса, из-за его антикатолических убеждений и действий. Эти авторы приписывали ему аморальности и для них протестантское в Исповедании было лишь подтверждением негодности Лукариса. Здесь трудно говорить определённо, труды эти практически недоступны, заключения делаются с чужих слов. Протестантские ученые, прежние и нынешнии, оценивают Кирилла Лукариса в целом положительно. Авторство Исповедания старательно доказывается ими. (H e r i n g, G. Okumenische Patriarchat und europaische Politik 1620-1638. Wisbaden. 1968) Короче ,не смотря на выдающуюся личность и самоотверженость, он имел сильное протестантское влияние в своих убеждениях.

_________________
Как просто отнять у народа свободу:
ее надо просто доверить народу

Влияние - влиянием, но обосновал своё понимание Лукарис на Св. Писании - причём довольно основательно, и был верен своей позиции, не смотря на преследования и покушения - даже перед лицом мученической смерти.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Изгнанник, простите, А ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИТЕ В ХРИСТА КАК В СПАСИТЕЛЯ??? Или "просто так" написали, в полемической горячке...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Привет АНВ!


Итак, если я правильно Вас понял, Ваш ответ -"Да" был на мой последний вопрос- могу ли я считаться православным, если ТАК (такими обрядами-её (веру) не выражаю)? И тем самым подразумевался ответ -"нет" на вопрос- обязан ли я соблюдать обряды?
Хорошо, меня не смущают внешние выражения как таковые, то есть меня не смущает то, что они ВНЕШНИЕ, как не смущает, например, мимика (внешнее) лица человека, выражающая его настроение (внутреннее) .
ИМХО. Я рискну предположить, что те, кого Вы назвали "спиритуалистами", стали таковы не из за полного неприятия внешнего, ибо как обладающие физическими телами от внешнего они никуда не денутся , как от своей мимики, если только не лишатся лица (тьфутьфутьфу...., шутка, я не суеверный ), а из за ТРЕБОВАНИЯ "делать подобающее лицо", т.е. соблюдать обрядность, ТРЕБОВАНИЯ вопреки наставлению Павла из Римлянам 14 главы, и конечно усугубляется все это невидением=незнанием причин=истоков этих обрядов=внешних действий.





Главное, чтобы это "у нас так не принято" или "у нас так принято" не было основанием для суда друг друга, не служило причиной раскола, и не становилось самоцелью-обязаловкой.



Абсолютно согласен, и те, кто отрицает сейчас обрядность как таковую, имхо: выступают против конкретных обрядов, сути которых не знают, но корень кроется именно в незнании сути, смысла и цели, потому что знание это сейчас, увы, в большинстве случаев не стремятся давать и имхо: большинство прихожан ПЦ и не стремится к этому знанию, довольствуясь внешней стороной, обрядоверием, так ведь называется эта болезнь? Обрядоверие? [Я так рад, говорю совершенно искренне, познакомиться с православными, которые осознают эти болезни, признают их и стремятся лечить их]. ИМХО: протест против обрядности является по сути протестом против обрядоверия, вот только способ борьбы выбран неверно (имхо, и думаю Писанием это "имхо" обоснуется), так как неверно понята причина обрядоверия-наличие самого обряда. А причина же обрядоверия на мой взгляд, как раз не ВНЕШНЕЕ, а ВНУТРЕННЕЕ. Идол появляется не снаружи, а внутри, от незнания
и происходит смещение акцентов. И на мой взгляд именно с незнанием, с таким вот смещением акцентов и нужно бороться.
А выступающие против обрядности, сами в итоге создадут свои обряды, их духовнофизическая природа все равно себя проявит и их "потомки" будут уже бороться с их обрядами

П.с. простите за повторения одного и того же.

П.С.с.


Интересно, но я не совсем Вас понял. Для Вас дико, чтобы Вы требовали? или Вы требовали? Или чтобы Церковь требовала? или Церковь требовала? Что именно дико для Вас?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Что и происходит с ОСБ. Областные конгрессы каждый год,районные каждые пол года,пять встреч на недели;- не обряды ли.
Согласен,мало кто знает суть обрядов,от этого и невежественное отношение к ним.(Знаю по себе,как бывшему СИ).

_________________
Как просто отнять у народа свободу:
ее надо просто доверить народу

К. Сергей!
Да, православного человека не смущают формы проявления веры, те же обряды, потому что вера православная в обряды именно "обряжается", но ими не является.

Но ведь в Церкви не только обряды есть, а есть и таинства, их часто путают и ставят в один ряд. Отрицание необходимости церковных таинств ведет к отрицанию самой Церкви. Именно в таинствах Церковь живет и растет, как Тело Христово. Если, скажем, отменить обряд освящения куличей на Пасху - НИЧЕГО в Церкви не убудет, а если отменить таинство Евхаристии или Крещения - то САМОЙ Церкви уже не будет. Однако разговор о таинствах не прост, сейчас не хочу и начинать, времени нет...

Для меня действительно дико требовать чего-то в Церкви, скажем от братьев и сестер. Отношения в Церкви строяться, по крайней мере должны строиться не по "обязаловке" и "претензиям", а по любви. Требовать можно у чужих, а у своих только просить...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...