Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Illidan · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 10:50 am

neotel писал(а):

Позвольте не согласиться:
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних(Фил.2:10)
Это что не призыв апостола Павла поклонятся Христу, и не признание что перед Ним преклониться всякое колено? Очевидно Павел цитирует ВЗ, в котором это место, собственно относится к Истинному Богу ИХВХ. Но он относит это ко Христу.
Странно, чтобы он сам не исполнял то к чему призывает.
Для сравнения тот же Павел приводит и саму цитату:
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.(Рим.14:11)
Итак перед Кем преклониться всякое колено?

Читайте в контексте, а то я уже заметил, что как-то выборочно вы цитируете:

Цитата:

"Потому и Бог превознёс Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени, чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Иисус Христос - Господь, во славу Бога Отца" (Фил.2:9-11)

Слово kampto, переводимое как "преклонилось", встречается в НЗ еще раз всего 3 раза, кроме этого места: в Римлянам 11:4 (о преклонении коленей перед Ваалом), 14:11 ("Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога") и Эфесянам 3:14 ("Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа").
Таким образом, колени преклоняются перед Отцом, но во имя посланного Им Иисуса Христа.

neotel · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 12:19 pm

Illidan писал(а):

neotel писал(а):

Позвольте не согласиться:
дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних(Фил.2:10)
Это что не призыв апостола Павла поклонятся Христу, и не признание что перед Ним преклониться всякое колено? Очевидно Павел цитирует ВЗ, в котором это место, собственно относится к Истинному Богу ИХВХ. Но он относит это ко Христу.
Странно, чтобы он сам не исполнял то к чему призывает.
Для сравнения тот же Павел приводит и саму цитату:
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.(Рим.14:11)
Итак перед Кем преклониться всякое колено?

Читайте в контексте, а то я уже заметил, что как-то выборочно вы цитируете:

Цитата:

"Потому и Бог превознёс Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени, чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Иисус Христос - Господь, во славу Бога Отца" (Фил.2:9-11)

Слово kampto, переводимое как "преклонилось", встречается в НЗ еще раз всего 3 раза, кроме этого места: в Римлянам 11:4 (о преклонении коленей перед Ваалом), 14:11 ("Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога") и Эфесянам 3:14 ("Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа").
Таким образом, колени преклоняются перед Отцом, но во имя посланного Им Иисуса Христа.

А как насчет ангелов:
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.(Евр.1:6)
Так как раз правильное слово стоит.

SW_Николай · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 12:59 pm

Illidan писал(а):

Кстати, если значение quasi именно таково, то можно заключить, что Плиний по существу подчеркивал мнимость Божества Христа (именно в силу того, что Христос для него был личностью, при этом - политическим или уголовным преступником в силу своей насильственной смерти по приговору римского правосудия).

Разумеется для Плиния Христос Богом не был - это понятно. Нас из этого отрывка интересует как ко Христу относились сами христиане, а не Плиний.

) Итак, Христу пели гимны (т.е.воспевали). Кого
обычно воспевают в Библии?

Contrast писал(а):

Потому что после исполнения воли Отца на земле, Ему была дана Отцом всякая власть и над мертвыми, чтобы воскрешать их в будущем (Мат.28:18). Ему Отец отдал весь суд (Ин.5:22, 27; 17:2).
Кому еще должен был Стефан вверить свое будущее?

Так ведь и я о том же толкую. Слава Христа затмила в глазах Апостолов славу Иеговы и миллиарды христиан (видимо начитавшись Плиния) вместо Иеговы стали поклоняться Христу как Богу. Такое вот недоразумение вышло. ;))))

romiros писал(а):

Едины во всё, разве что не стоит лишать Христа свой собственной личности, а Отца своей.

Кто лишает? Само понятие "личность" - выведено правослаными богословами. Оно (а именно различие между личностью и сущностью) основа тринитарного богословия.

Illidan писал(а):

Учтите и то, что прямо перед смертью Стефан дал о Христе мощнейщее свидетельство Синедриону. Так что он явно знал, что говорил и делал в момент смерти.
Вдобавок ему было ВИДЕНИЕ (он исполнился Святого Духа). И видел "отверстые небеса и Сына Человеческого стоящего по правую сторону Бога". Так что знал, что к чему.

Вот это и удивляет. Видит Христа одесную Бога, а обращается при этом не к Богу.

romiros · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 1:22 pm

Цитата:

Само понятие "личность" - выведено правослаными богословами.

я стараюсь не пользоваться богословскими определениями, а под личностью скорее подразумеваю: Совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое "я".

romiros · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 1:59 pm

Очарованный странник писал(а):

Ясней не стало

для севиллы было важно доказать, что крещение "во имя" это одно имя(я так думаю троица), но путём нехитрых размышлений можно прийти к одному имени без троицы.
Собственно и всё

SW_Николай · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 2:04 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Само понятие "личность" - выведено правослаными богословами.

я стараюсь не пользоваться богословскими определениями, а под личностью скорее подразумеваю: Совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое "я".

Вот поэтому я и обращаю внимание на терминологию. Критикуете ортодоксальную антропологию? Попытайтесь понять что мы имеем ввиду когда говорим о природе (сущности) и ипостаси (личности). Иначе об объективности выводов можно только мечтать.

ПС:
Личность и индивидуальность - это не тождественные понятия.

Индивидуальность — это те особенности, которыми отличаются друг от друга носители одной и той же природы.

Это различия людей между собой. Можно сказать, что каждый из нас лишь отчасти обладает человеческой природой — каждый на свой лад.

Поэтому выявление индивидуализирующих черт — это познание того, как, в какой мере, каким образом данный человек осуществляет свою человечность.

Индивидуальность — это и есть аристотелевская "вторая природа": сущность, явленная в конкретном многообразии.

личность — это собственно тот субъект, который обладает всеми природно-индивидуальными свойствами. Само по себе личностное бытие бескачественно. Любые характеристики относятся к природе. Личность же — это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии. Природа отвечает на вопрос "что?", индивидуальность — на вопрос "как?", личность — на вопрос "кто?". Личность — субъект действий. Индивидуальность — способ осуществления действий. Природа — то, что действует, источник энергий, реализованных, воплощенных ("воипостазированных") действием. Личность оказывается над-качественным, над-природным бытийным стержнем, вокруг которого и группируются природные качественные признаки.

romiros · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 2:14 pm

SW_Николай, можно тогда, пока никто не напостил, ваше понимание троицы. Мне для сравнения и понимания с вышеобозначенными определениями. Спасиб.

SW_Николай · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 2:45 pm

romiros писал(а):

SW_Николай, можно тогда, пока никто не напостил, ваше понимание троицы. Мне для сравнения и понимания с вышеобозначенными определениями. Спасиб.

Бог абсолютно един как сущность (т.е. природа Божественная абсолютно проста, едина, несложна и т.д.), но троичен в Лицах. Каждая Божественная Личность обладает всей полнотой Божественной природы, но при этом не делит ее (не атомизирует). При этом Личности соединены неслитно (не сливаются в одну) и нераздельно (не мыслятся одна без другой).

Такая формулировка имхо, является органичным выражением Библейского Откровения без впадения в крайности вроде модализма или политеизма.

Кстати, число "три" здесь не арифметическое, а тоже философское, ибо применяется к Абсолюту.

romiros · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 3:49 pm

SW_Николай,
хорошо, ещё бы пример наглядный.
Мне вот не понятно, как в это описание вписывается картина, когда Иисус крестился, Дух святой сходил с неба, а Отец говорил с неба?

Illidan · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 4:08 pm

neotel писал(а):

А как насчет ангелов:
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.(Евр.1:6)
Так как раз правильное слово стоит.

neotel, я с к слову-то не привязывался...
proskuneo в Евреям 1:6 может означать и поклонение религиозное, и просто выражение почитания и признание авторитета.
Например, раб может пасть на колени (proskuneo) перед царем - но понятно, что поклонением в религиозном смысле это не будет.

Illidan · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 4:17 pm

SW_Николай писал(а):

Illidan писал(а):

Кстати, если значение quasi именно таково, то можно заключить, что Плиний по существу подчеркивал мнимость Божества Христа (именно в силу того, что Христос для него был личностью, при этом - политическим или уголовным преступником в силу своей насильственной смерти по приговору римского правосудия).

Разумеется для Плиния Христос Богом не был - это понятно. Нас из этого отрывка интересует как ко Христу относились сами христиане, а не Плиний.

)

Опять же - как это виделось Плинию. :wink:

Цитата:

Итак, Христу пели гимны (т.е.воспевали). Кого обычно воспевают в Библии?

Вообще в Писании есть и гимны, посвященные людям.
Но даже песнопения в честь Христа - не знак того, что Ему поклонялись и совершали Богослужение.
Славословие в адрес царя - вещь так же распространенная, а то, что Христа почитали как Царя - сомнению не подлежит.

Цитата:

Illidan писал(а):

Учтите и то, что прямо перед смертью Стефан дал о Христе мощнейщее свидетельство Синедриону. Так что он явно знал, что говорил и делал в момент смерти.
Вдобавок ему было ВИДЕНИЕ (он исполнился Святого Духа). И видел "отверстые небеса и Сына Человеческого стоящего по правую сторону Бога". Так что знал, что к чему.

Вот это и удивляет. Видит Христа одесную Бога, а обращается при этом не к Богу.

Как уже сказано, ведь именно Христу Отец вверил все на небе и на земле и дал власть.
Потому и неудивительно, что Стефан выказал почтение к Христу в присутствии Его Отца. Тем более, что Отец Сам этого желал.

sivilla · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 7:52 pm

romiros писал(а):

Очарованный странник писал(а):

Ясней не стало

для севиллы было важно доказать, что крещение "во имя" это одно имя(я так думаю троица), но путём нехитрых размышлений можно прийти к одному имени без троицы.
Собственно и всё

Ромирес,к какому ОДНОМУ ИМЕНИ для всех трёх вы пришли?

romiros · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 11:47 pm

sivilla, есть смысл перечитать последние 2-3 страницы, там всё написано.

sivilla · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 11:51 pm

romiros,

Нет,Ромирес,НЕ ОТВЕРТИТЕСЬ.
Данный стих мы обсуждаем ПЕРВЫЙ раз.
Вот.
Так что рассказывайте вашу идею про имя в данном контексте.

Матф.28:19
"...КРЕСТЯ ВО ИМЯ ОТЦА И СЫНА И СВЯТОГО ДУХА."

romiros · **Добавлено:** Сб янв 19, 2008 12:08 am

sivilla, со 159 стр. я его и обсуждаю и именно про имя. Повторяться нет смысла. Это будет оффтоп и баян.

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции