neotel, то, что ты предлагаешь я и использую. Это меня и удивляет, знаю картину ты относишь Екклесиаста в сомнительные источники познания. При чём без каких-либо серьёзных оснований.
В первом посте ты написал о своих возмущения. Я тоже возмущён. Ты сразу сказал, что притча - буквальное понимание, а Соломон сказочник. Вот так взял и поменял всё местами. Подход у тебя явно предвзятый, вот ты и ломаешь копья о ветрянную мельницу.
Другой вопрос, если бы ты занял уравновешенную позицию, но этого нет.

romiros, все эти усилия и старания для того, чтобы общим человеческим фоном книги Екклезиаст сделать выдумкой писателя такие тексты как:

Екк. 9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
Екк. 9:6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
Екк. 9:10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Екк. 4:3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
Екк. 1:7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. [круговорот воды в природе]
Екк. 3:19, 20 потому что участь сынов человеческих и участь животных--участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все--суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.

Несмотря на то, что: "Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны [им] верно" (Екк. 12:10)
"Искал Проповедник меткие слова, и слова истины записал он верно" (РБО)

Дорогой Ромирос. Перечитай еще раз мои посты.

Именно это я писал и призвал читать Екклесиаста буквально, как ЧЕЛОВЕЧЕКИЙ взгляд на мир. При этом я не предлагал вычеркнуть эту книгу из Библии, но ограничить сферу применения этой книги ТОЛЬКО на дела "под небом", что и исследовал Екклезиаст:
и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.(Еккл.1:13)

Сам автор говорит о своем стремлении постигнуть дела земные, относящиеся к сфере познания человека. И нигде он не упоминает о стремлении заглянугь ЗА ГРАНЬ видимого. Более того он не получал ОСОБОГО откровения на этот счет. И пока мы пользуемся книгой Екк. в понимании дел земных, мы получаем и будем получать наставление в праведности. Но стоит ли приписывать ему то чего он не говорил и чего он не получал?
С точки зрения человека утверждение:
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению(Еккл.9:5)
действительно истинно, потому что для разумения этого не требуется особая мудрость. К такому выводу, независимо друг от друга, приходят миллионы людей, не прочитав и строчки из Библии. Потому что это очевидно. Человек умирает и его тело разлагается, и память о нем исчезает. Но что происходит после смерти это тайна для людей. Сам автор задается вопросом:
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?(Еккл.3:21)
и еще
12 Ибо кто знает, что хорошо для человека в жизни, во все дни суетной жизни его, которые он проводит как тень? И кто скажет человеку, что будет после него под солнцем?(Еккл.6:12)
14 Глупый наговорит много, [хотя] человек не знает, что будет, и кто скажет ему, что будет после него?(Еккл.10:14)

Автор встает перед тайной человеческого Бытия. И не может постигнуть это:
16 Когда я обратил сердце мое на то, чтобы постигнуть мудрость и обозреть дела, которые делаются на земле, и среди которых [человек] ни днем, ни ночью не знает сна, -
17 тогда я увидел все дела Божии и [нашел], что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все-таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть [этого].(Еккл.8:16,17)
Опять я ни чего не убавляю и не представляю сказкой. Пытаюсь читать как есть, так же как и "притчу" о богаче и Лазаре. Сам автор признает свою неспособность постичь тайны бытия своим разумом. Да не только себя "если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть [этого].(". Никто не может из людей. Потому автор заключает :
13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;
14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
(Еккл.12:13,14)
Только Бог сможет открыть все человеку, потому и следует "боятся Бога и соблюдать Его заповеди". Опять не ссылается на мудрость человеческую но призывает к Богу.
В чем пристрастие мое. В желании постичь Библию и выяснить что и для чего там написано? И если я подверг сомнению спорное место то поверг ли я сомнению Божью истину или же расхожее человеческое мнение, просто записанное в Библии? Ответьте Ромирос и Контраст.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Для меня 9:5,6,10 спорным местом не являются.
Они прекрасно согласуются с другими книгами Библии и николько не противоречат им, в плане несуществования человека после смерти.

Как говориться каждому по вере его. Даже Екк признавал, что что-то остается после смерти человека:
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.(Еккл.12:7)
Он опровергает этим свои прежние слова. Но, собственно, ты и ему не веришь.
Так в чем, собственно, отличие твоего взгляда от материализма, суть которого таже исчезновение человека после смерти? Тем, что они пошли дальше и подвергли сомнению и сущесвование Бога, потому что его тоже не видно? И в чем тогда принципиальное отличие христьянства от материализма?
Ответ в судию.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

ок, посмотрим, какой ты искренний иследователь Библии.

Итак, к рассвету Израиля, когда ярчайший представитель этого народа написал эти слова Бог так и не открыл, а что происходит с личностью после смерти? Другими словами Бог счел ненужным дать чёткое учение о загробном представлении у людей. Прошли тысячилетия, но и Христос обошёл эту тему. Не отскать в Его словах что-то, что походило бы на учение о душе. Со времён Екклесиаста мы всё так же стоим перед тайной человеческого Бытия. Есть масса предположений и желаний быть всегда живым, даже после смерти, но это ровным счётом ничего не значит. Как во времена Моисея и Иисуса Бог не видит нужным дать нам то, что мы не в силах постич.
Хоть ты и взял притчу Иисуса в скобки, предвзято, да ладно, но до Христа было, есть и будет сотни представлений о том, как там, но небо ни разу не выступило в спор или с разъяснением, что кто-то прав, а кто-то заблуждается.
Не думаю, что neotel, открыл то, что никому не дано.

Задаю уже второй раз наверное вопрос:
Где написано, что возвращающийся к Богу дух после раставания с ушедшим в прах телом, способен продолжать мыслить, работать и т.п. самостоятельно? Где написано, что он остался личностью?
Каким образом данная фраза поддерживает вашу точку зрения об отделяющейся от тела невидимой бессмертной субстанции называемой вами по прежнему душой и не является лишь домысливанием за Екклезиаста?

Начнем по второму кругу:
Очевидное место НЗ
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;
(2Кор.5:1-9)
Для Павла тело было местом жительства, не более. Он не отождествлял себя с "хижиной". Также называя тело "глиняным сосудом", чуть ранее
7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.(2Кор.4:7)
Более того разделял человека на 2 сущности: внешний человек - тело и внутренний человек - душа+дух.:
16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.(2Кор.4:16)
Именно внутренний человек "переселяется" из "земного дома" в "жилище на небесах".
Причем пишет "мы имеем" в настоящем времени а не в будущем.
Разность законов, по которым существуют "внешний" и "внутренний" человек (один разрушается а другой обновляется) говорит о разной организации их. Один материален другой духовен. Обоснование этого во многих посланиях Павла.
Фактически, здесь мы не имеем дело с аллигорией или человеческими взглядами. Здесь выражается УЧЕНИЕ АПОСТОЛОВ. Как бы мы не относились к этому с этим следует согласиться.
Это учение согласовывается с "притчей" Иисуса, но несколько расходится с Екк.9,10.
Ну дело вкуса. Нравится Екк. и ВЗ дело ваше. Я соглашаюсь с ап. Павлом. Его учение более логично, чем ваше представление.
Жду ответа.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

в общем и целом так и есть!!! Как это не курьезно (после опыта жизни в СИ и доктрин СИ о сияющем все больше и больше свете), но слова истины, написанные ДО ХРИСТА написаны Екклесиастом верно. Истина об участи умерших до Первенца из мертвых, Умершего и Воскресшего была именно такой, как описывал проповедник/собиратель.

_________________
"Ходит дурачок… "

а после Христа? Где учения Христа о послесмертном существовании? Кроме сотен догадок Бог нам ничего не оставил. Какой смысл говорить о том, что нам не открыто?

Задам и я свой вопрос в этом стиле: где в Библии чётко ясно и однозначно написано, что "дух после раставания с ушедшим в прах телом, <не> способен продолжать мыслить, работать и т.п. самостоятельно? Где написано, что он <не> остался личностью?"

здасти приехали! Вопрос в студию. Знал ли Екклесисат что либо о воскресении? А ведь это истина открытая Христом и во Христе. Почему же Екклесиаст, будучи глашатаем божественных истин ничего не говорит об этом самом важном для нас всех факте, ничего не говорит о воскресении? У него все заканчивается вообще то могилой, исчезновением, ну или недоумением по этому поводу, а истины о воскресении и нету... Значит не настало время еще для этой истины. Не умер еще Христос и не воскрес, субъективно честно было ТОГДА верить именно в такую вот участь человека. Чтол касается души/духа, то Екклесиаст не выходит за рамки раннего иудаистического неопреденного представления об этом предмете "кто знает?". Хотя и Исайя и Иезекиль и Моисей уже нарисовали жирными мазками вполне мрачные, готические картины загробной участи и малых и великих, как тревожный сон, прозябание, отчаяние и безнадежность... и вот ПОСЛЕ Христа в стране смертной тени засиял свет, и вот Христос сойдя проповедует духам Благую Весть. И вот Христос останавливает эту череду где все заканчивается в сущности небытием.

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca, ну вот не прав ты...
ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
а ты говоришь, что:


Они описывали всё так, как представляли себе люди. Не более и не менее и то, весьма литературно для того, чтобы стать учением.

Неотель, В приведенном вами отрывке из 2 Кор., говорится о новой небесной надежде, когда расставшись с земным телом они получат духовное тело как у небесных сыновей Бога. Причем получат его только в пришествие Христа, а не сразу после своей смерти.
Нигде не сказано, что после сброса внешней физической оболочки, внутренняя бессмертная самостоятельная часть личности улетит к Господу.
Нет там никакого разделения человеческой личности на 2 сущности. Нет соединения тел небесного (духовного) с земным (физическим). Эти тела являются отдельными, разными по природе.
Чтобы получить духовное тело для жизни на небе, человеку нужно умереть как земной человек (перестать быть человеком). Другого варианта нет в Писании.
Нигде также не написано, что внутренний человек "переселяется" из "земного дома" в "жилище на небесах". Это лишь ваши домыслы.

romiros, а вот тут ты не внимателен, как раз я об этом о чудесном (о ремарке, об эпилоге) как раз несколько раз и говорил в этой теме.

для меня эта самая концовка и есть неоспоримое доказательство вмешательсва Единого Пастыря в так сказать литератрную песочницу царского двора ;-)

_________________
"Ходит дурачок… "