так так.. а это уже интересно. А что ты подразумеваешь под Церковью? Из твоих слов видно речь не о живых камнях создающих духовных храм, ибо все люди грешны.

_________________
пока еще не добежал..

Кстати тому же Лютеру не нравилось послание Иакова... и он ему значения не придавал, а была б воля так и вынес бы совсем за скобки. Называл его "соломенным посланием", так как Иаков писал, что "вера без дел мертва".

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

видимую Церковь. Какой она и была создана

Поясни пожалуйста что значит принцип безошибочности Церкви.

_________________
пока еще не добежал..

Иисус послал Духа истины своей Церкви : Иоанна 14:15, 15;26
Дух истины не заблуждается.
Этим Духом Церковь и укреплялась, возникло и распространилось Предание
Затем оно было записано
А если Церковь ошиблась с этим Преданием, значит и христианство не истинно.И никакие Лютеры с Расселами не помогут

ага и это ОСБ

Предлагаю закончить с абстрактными понятиями. Ими легко фигурировать в размышлениях, но мне например, с математическим складом ума, требуется более конкретная формулировка, определение.
Церковь ошиблась - что значит это выражение? Оно довольно туманно, но при этом несет этакий мощный информационный посыл:)
Это все равно что Государство увеличило налоги... Кто конкретно из гос аппарата отвечает за увеличение налогов? Вот он и увеличил, тот кто поставил подпись... Я немного утрирую, но суть здесь есть.
За всем есть причина. "Зри в корень" - говаривал Прутков. За решениями церкви стоят конкретные люди. За сжиганием жидовствующих - стоит Иосиф Волоцкий, за кровавой резней католиками катаров в целом городе Безье (когда была брошена "знаменитая" фраза "Убивайте всех. Господь признает своих") - Доминик и папский легат Арнольд Альмарик, выносившие приговоры катарам. Так что предлагаю разбирать конкретные аспекты предания, смотреть на их идеологов и апологетов, это будет интереснее, чем очередное ломание картонных сабель:)

А я и предлагаю зрить в корень:
Церковь Предание Писание
а не от Писания к Церкви, как учат протестанты, выдвигая принцип проверки Писанием (Sola Scriptura)

Этот принцип "проверки Писанием" не выдерживает критики
Логика протестантов:
Позиции Лютера подтверждаются Писанием - это тактика лютеран.
Позиции Кальвина подтверждают Писанием - тактика кальвинистов.
Позиции Менно Симонса подтверждают Писанием - тактика меннонитов.
СИ свои принципы тоже подтверждают Писанием.
И так далее со всеми протестантскими деноминациями. До бесконечности можно продолжать. У всех учения основаны на Библии а учения очень разные у всех..

Почему так получается?
Потому что Писание ставят вперед Предания (из которого оно появилось ) и Церкви, а это исторически неверно
Повторяю : первична Церковь, затем появились Предания ,а потом они вылились в Писание. А Св.Дух и дальше действует

Гм...
Не переваривается что-то.

Вообще-то все, что мы называем Писанием, появилось до конца 1-го века нашей эры...
А письменные труды, входящие в Предание, уже ПОСЛЕ первой половины II века...

То есть как раз НАОБОРОТ, первично Писание, а предание наслоилось уже позднее...

Да ладно

А как же "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для..."
Как раз Павел неоднократно про писание говорит! 23 книги уже были (по Флавию).

Люблю этот вопрос... Но странною любовью!..
Вот именно - "притом". В конце списка.
Вот именно - "могут". Очевидно, могут и не умудрить. При несоблюдении вышеуказанных (2 Тим. 3:10-14) условий...
Вот именно - "полезно". Для научения, обличения, наставления и исправления. Как ёгурт "активия" - для пищеварения. И не даёт гарантии от появления "лютых волков", лжеучений, болезнетворных бактерий и прочих бяк, - либо быстрой победы над ними...
И при этом ни разу - о том, что "их достаточно"...

Секунду,- кажется, речь шла о Предании как таковом, а не о "письменных трудах"...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Ага, Павел еще и обрезал Тимофея для чего-то Так что тому еврейские Писания понадобились..О них он и писал Тимофею

А вообще в 1 в .много различных Преданий ходило по собраниям (они записывались впоследствии), которые не вошли в канон НЗ

И Флавий к составлению канона НЗ в последующие века никакого отношения не имел. Следовательно нельзя использовать его свидетельства для утверждения того , что Павел говорил о Писаниях, которые у нас собраны в НЗ:cпустя века, когда был установлен и повсеместно утвержден канон НЗ--Флавия в те времена давно не было в живых



То есть сначала Бог дал Писание (НЗ), а потом пришел Христос и исполнил его буква в букву, и основал Церковь. Подумайте еще раз--порядок был совсем другим: Писание появилось позже смерти и воскресения Христа--когда Церковь, основанная Им, уже была, и передавала Предание о Нем новообращенным, и это Предание было записано затем разными евангелистами (поэтому и события в их изложении различаются). Так что Предание Церкви о Христе первично, и из него вылилось Писание

Как-то Лютер крикнул с дуру:
Папу нах! Solo Scriptura!

_________________
Зачем иметь чувство юмора, когда можно иметь власть над теми, кто имеет чувство юмора.

Contrast,

Так собственно ОБ ЭТОМ-то и речь. Что Иисус и сейчас вместе с Духом оказывает влияние на деятельность (жизнь) христиан. Мне непонятна логика ограничения Их действия в Церкви только первым веком...

Это уже кое-что... Только вот границы "раннего" и "позднего" Предания весьма и весьма расплывчаты и субъективны...
К тому же, я не считаю, что была изначально "настоящяя истина", а потом "враги" её "испортили"... Уж очень похоже это на все языческие мифы о "золотом веке"...

Конечно есть. Даже если "ранним" считать доникейский период (или шире - доконстантиновский).
Но, во-первых они не описаны там подробно, ибо незачем было... а, во-вторых, там нет, естественно того "византизма", который присущ контантиновскому периоду церковной истории.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Уймись, шютник... а то придется переносить все твои посты в "Юмор"...

Чего-нить по теме бы написал...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...