Никита а я и не пытался их сравнивать. Я утверждаю, что они говорят о разных вещах. С разных точек зрения. Но не всем это ясно. СИ пытаются даже противопоставить их слова, одни воспринимая буквально, а вторые представляя аллигорией, чтобы уйти от сути сказанного Иисусом. Если бы не противопоставляли то вполне бы могли принять их так как они есть. Но СИ не принимают, как и некоторые здесь на форуме.
Вот это-то мне и непонятно.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

И как это доказывает смертность души? Сон - это состояние. А если говорится о состоянии, то должен быть и субъект, который в этом состоянии находится. В данном случае определение "уснул", применяемое по отношению к лазарю свидетельствует о том, Лазарь пребывает в этом состоянии. Если вслед за материалистами под смертью понимать полное небытие, то фраза Господа выглядит совершенно неуместно. Состояние есть, а субъекта, который находится в этом состоянии - нет. Неужели Христос был буддистом?

Кроме того не вижу никаких оснований под сном понимать коматозное состояние. В популярной медицинской энциклопедии сказано, что сон - это "периодически наступающее состояние, при котором замедляются физиологические процессы и создаются наилучшие условия для восстановления организма, в частности центральной нервной системы… Согласно современным представлениям, сон не только отдых, но и работа, направленная на переработку самой различной информации, накопленной за день, с тем, чтобы мозг человека мог быть способным воспринимать ее и на следующий день»"(Популярная медицинская энциклопедия. М. 1979. с. 583).






Это аргумент, который приводят СИ в своих публикациях. Как обычно они грешат против логики. То, что Лазарь ни о чем не рассказывал - не является достаточным основанием для вывода о смертности души. Как верно заметил иерей Даниил Сысоев - перед нами пример нарушения логического закона о необходимости достаточного основания. Ведь молчание не является доказательством ничего.



Так сам Екклесиаст прямо говорит, что дух уходит к Богу, Который дал его. Как может уходить к Богу то, что по мнению СИ должно умереть вместе с телом?





Вот это точно. Только нужно различать, где Екклесиаст говорит от лица мудрых, а где от лица "сынов мира сего".

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Не путайте.
Дух и уходит. Всё верно. А душа умерает.

Дух - незнаешь куда он идет и что делает. Он как ветер. Это параллельный мир.
Душа - в крови и вообще.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Никита, душа в данном случае означает жизнь, так что жизнь тела в крови, что является Истиной. Нужно принять наконец, возможность множества значений слова душа, так как это используется для других слов а не мешать в одну кучу. А вообще по теме, что-то есть?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Согласен. Если быть материалистом, то многое, сказанное Господом, выглядит совершенно неуместно. Но мы не материалисты. Как и Христос не буддист.

Коля, ты заблудился в 3-х березах. Небытие относится к живому Лазарю!
Лазарь перестал БЫТЬ живым. Поэтому и небытие. Неужели непонятно?

И только Бог может вернуть человека из небытия. Это процесс называется воскреcением (1Кор. 15 гл.).
Если бы смерть была лишь переселением в другую сферу, то зачем тогда нужно
воскресение?

Некоторые “персонажи” не будут воскрешены из небытия. Про них так и
написано: и не будет:

Иез.28:19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе;
ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

Раз не будет, значит и небытие.



А кто сказал, что это доказательство? Это лишь аргумент, и только, а вот доказательством
является текст обсуждаемой здесь книги Екклесиаста.
Хотя иногда и молчание может быть красноречивым в определенном контексте.



Насколько мне известно, СИ считают, что душа умирает вместе с телом, а не дух.
Любим мы ОСБ или не любим, но следует признать, что учение о смертности души соответствует Библии:

Суд.16:30 И сказал Самсон: умри, душа моя, с Филистимлянами! . . .
Ну и Иез.18:4, конечно.

Дух же от Бога это то, что делает живым тело, превращая его в живую душу (Быт.2:7):

Откр.11:11 Но после трех дней с половиною вошел в них дух
жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои; и великий страх напал
на тех, которые смотрели на них.

Пс 103
29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их – умирают и в персть свою возвращаются;
30 пошлешь дух Твой – созидаются, и Ты обновляешь лице земли.


Поэтому, когда живая душа умирает, дух жизни от Бога, возвращается к Богу.
Что не понятно? Мне все понятно.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Лично мне это не понятно. Как "Небытие относится к живому Лазарю".
Мне не понятно зачем Бог в пророчествах описывает ад, преисподнию, как место в котором пребывают самоосознающие существа. Пример:
Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.
(Иез.32:21)
Это явно не исчезновение. А это: Кого ты превосходишь? сойди, и лежи с необрезанными.
(Иез.32:19)
Почему не сказать исчезни, а сказано "сойди", [color=#80FFFF]именно как о перемещении[/color]?
Принимая историю богача и Лазаря без купюр, все становиться на свои места.
Я еще раз убеждаюсь слова Бога отвергаются а слова человека принимаются на ура.
Игнат какая "выгода" из твоей веры в истинность слов из Екк.9,10?

Опять 25. Что за привычка мешать понятия. Слово душа имеет множество значений. Это и жизнь, и личность человека, и человек в целом, и жизненная сила человека, внутренний мир. Интуитивно мы понимаем о чем речь и понимаем контекст. Но когда речь заходит о доктрине наше понимание бросаем в урну. Зачем?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

А так, что, будучи сначала живым, умерев, он перстал БЫТЬ.



Контекст указывает, что это пророческая песнь о Египте, мощь и слава, которого должны
погибнуть. Это - песня (Иез.32:16). Поэтическое произведение, где словами "Среди преисподней будут говорить о нем" аллегорически показывается неизбежность гибели сильных Египта, так что они будут как бы "свои" в преисподне (шеоле).
Здесь ясно указывается, что мертвые лежат (а не ходят, сидят, двигаются, ведут какую-то деятельность). Бездеятельность и отсутствие мыслей и чувств = небытие. Трупы постепенно
рассыпаются на молекулы.
Сойти в могилу значит умереть. Что не ясно? Адам сошел в могилу и обратился в прах.

То, что шеол (или гадес, перисподня), как некое место, есть образное (аллегорическое) описание смерти очевидно из всей библии. Наример:

Ис.5:14 За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и
сойдет [туда] слава их и богатство их, и шум их и [все], что веселит их.


Не будем же мы понимать буквально это, что перисподня это животное с огромной пастью?
Это образное или аллегорическое описание того факта, что отступивший от Бога народ погибнет.
Здесь, кстати, обрати внимание, что сходит в преисподню слава и богатство и даже шум - вещи неодушевленные.
Поэтому под словом "сходит" понимается исчезновение. Слава и богатство их исчезнут.
А шум исчезнет это значит они перстанут быть двигаться и что-то делать, т.е. будут
лежать мертвые. Что вполне согласуется с Екклезиастом.



Выгода простая - знание истины.
Выгода та, что я понимаю, что Бог не зверский садист,
чтобы вечно мучать в аду грешников, живших то всего мгновение. Потому что Бог есть любовь.
Выгода та, что Екк.9,10 полность согласуется с учением о воскресении (1Кор 15), потому что
если умершая личность продолжает оставаться "самоосознающим существом", то смысла в воскресении нет никакого.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Просто смерть не есть небытие.
А воскресение это не вывод из небытия, а ОПЯТЬ жизнь в теле.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Не совсем так. Стать мертвым, умереть значит быть отделенным от ЖИЗНИ т.е. от Бога. Адам умер в тот же момент, как согрешил. Иначе слова Бога "Смертью умрете" не исполнились бы, а змей бы оказался прав. Человек "мертв" даже тогда, когда он еще дышит, ходит, говорит. Отделенность от Бога это смерть. Последствие сего - разрушение тела. Однако, этот акт и принимают люди за "настоящую" смерть.
Хорошо, места в пророчествах аллигория, поэтический образ. Но история богача и Лазаря явно не аллигория, и даже не поэзия. В этой истории Иисус показывает, что некая нематериальная часть человека переживает смерть тела. Вот здесь и контраст с Екк и твоими словами. К твоему сожалению на это так просто глаза не закроешь.
Игнат, поими для многих ад начинается еще при жизни. Не Бог мучает человека, человек САМ обрекает себя на мучения. Если человек отрицает Бога и хулит Его, Бог Его оставляет и такое существование и есть ад. Пока человек живет в теле, у него есть надежда на возвращение к Богу. Когда умирает тело, надежды уже не остается. Именно поэтому тот ад намного страшнее, там нет надежды. Именно от него Бог хочет уберечь нас.
И ИМЕННО для этого Христос рассказал эту историю. Открой глаза и посмотри внимательно.
Поразмышляй над следующим местом:
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
(Пс.138:7,8)
Значит ли что Бог тоже в небытии(в преисподней)? Здесь опять применено слово "сойду".

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Масло масляное
рассуждая о теле, как о некой оболочке, что мне за польза, если меня в неё вернут? Некое разнообразие в жизни с перемещением из одного места в другое. Не более. Фокус покус.

Мы говорим о том, обладает ли человек некоторой нематериальной субстанцей, которая после смерти не исчезает. То, что человек в чем-то схож с животными - это понятно. Но факт еще и в том, что у него есть радикальное отличие от животных. Достаточно сравнить сотворение Богом человека (Быт 2:7). Буквальный перевод с еврейского - "дыхание жизней" (во мн. числе). О животных же ничего подобного не сказано. Их души сотворены из стихий, поэтому здесь выражение "душа в крови" совершенно уместно. Но не в отношении человека. Слова ruah и neschmah во-первых практически везде используются по отношению только к человеку, во-вторых нигде в Библии ruah и neschmah не ассоциируются с кровью.



И где Вы там заметили слово "небытие"? Ссылку, пожалуйста. Небытие - это лишь недоказанное предположение, а Вы слишком поспешно его выдаете за неоспоримую истину.



Напомню еще, Христос сказал: "Я иду РАЗБУДИТЬ его". Понятие "сон" вовсе не тождественно небытию. Как верно заметил П.А. Юнгеров "В каком же отношении смерть может быть сходна со сном? Конечно, в двояком: по внешнему виду — так как мертвые и спящие спокойно лежат, — и по внутреннему состоянию: те и другие при видимой безжизненности сохраняют свое существование."



Смерть - это распад природного единства. Отделение души от тела. Воскресение - соответственно воссоединение ипостасного единства в человеке.




Это, вероятно сказано в отношении существования в материальном мире. Таким образом подчеркивается незавидная судьба нечестивого царя (Ср.: Иов. 18:18,19). Что касается посмертной судьбы таких как Тирский царь, то пророк Иезекииль совершенно не сомневается в том, что она будет иметь очень мало общего с "небытием" (См. Иез. 32, 17-32).



Доктор сказал - в морг, значит -в морг? Но в том то и дело, что не факт, что доктор это говорил.



По поводу книги Екклесиаста, процитирую Григория Двоеслова:

«Книга Соломона, в которой написаны эти слова, называется Екклесиаст. Екклесиаст, собственно, значит проповедник. В проповеди обыкновенно предлагается мысль, которая останавливает волнение шумной толпы. Слово проповедника при­водит к единомыслию многих, которые различно думают. И эта книга потому названа Проповедник, что в ней Соломон как бы себе усвояет мысли волнующейся толпы, дабы, после рассмотрения их, сказать то, на что согласилась бы, вникнувши, и неопытная толпа.

Ибо сколько мыслей приводит в движение (проповедник) чрез рассмотрение, столько же различных лиц представляет в своем лице. И истинный проповедник как бы простертою рукою останавливает волнение всех и заставляет их соглашаться на одну мысль, подобно тому как говорит он же в конце этой книги: конец слова все слушай: Бога бойся, и заповеди Его храни, яко сие всяк человек (Еккл. 12,13).

Ибо если в речи, помещенной в этой книге, он не представляет в своем лице многих, то для чего призывает всех вместе с собою к выслушанию конца речи? Итак, кто говорит в конце книги: все будем слушать, тот сам свидетельствует, что, представляя в себе многие лица, он как бы не один говорит. Поэтому в сей книге некоторые мысли высказаны только для рассмотрения их, другие удовлетворяют уму; одни принадлежат духу человека, колеблющегося и еще преданного удовольствиям мира сего, другие, согласные с умом, предлагаются для того, чтобы удержать душу от этих удовольствий. Так, Соломон говорит в сей книге: Се, видех аз благое, еже есть изрядно, еже ясти и пити, и видети благостыню во всем труде своем (Еккл. 5, 17); а гораздо ниже прибавляет: Благо ходити в дом плача, нежели ходити в дом пира (7, 3).

Если хорошо есть и пить, то лучше, по-видимому, ходить в дом пира, нежели в дом плача. Отсюда видно, что первое говорится от лица несовершенных, а последнее прибавляется от разума. Излагая разумные причины, он далее показывает и пользу, какую получает человек в доме плача: понеже сие конец всякому человеку, и живый даст благо в сердце его, и живой размыслит, что с ним будет. Опять там написано: Веселися, юноше, в юности твоей (Еккл. 11, 9), и немного спустя прибавлено: яко юность и безумие (удовольствия) суета (ст. 10).

Если он обличает суету, то к чему прежде, по-видимому, побуждал, то ясно показывает, что первые слова сказаны как бы от лица плотского человека, а последние прибавлены по суду истины. Так, выражая прежде удовольствие плотских людей, преданных заботам, возвещает, что хорошо есть и пить, то же самое потом, по суду разума, отвергает, когда говорит, что лучше идти в дом плача, нежели в дом пира; также и о веселии юноши в юности его предлагает как бы от лица плотских людей, а потом, после объяснения мысли, и юность и веселие называет суетою. Точно так же наш проповедник предлагает мысль от лица несовершенных умом, когда говорит: якоже случай сынов человеческих, и случай скотский, случай един им: якоже смерть того, тако и смерть сего, и дух един во всех, и что излише имать человек паче скота (Еккл. 5, 19); ибо, по разуму, он предлагает другую мысль, говоря: кое изобилие (человеку) мудрому паче безумного? понеже нищ позна ходити противу живота (Еккл. 6, 8)»
(Свт. Григорий Великий Двоеслов. Избранные творения.М. 1999. С. 626-628.).

«Итак, он говорит, что излишне иметь человеку паче скота, а потом сам объясняет, что мудрый имеет нечто более не только скота, но и глупого человека, именно то, что он стремится туда, где есть жизнь. Сими словами прежде всего показывает он, что не здесь собственно жизнь человеческая, а в ином месте.

Имеет, значит, человек нечто более скота, потому что животные не живут после смерти, а человек тогда и начинает жить, когда со смертью плоти оканчивает сию видимую жизнь. Он же еще ниже говорит: Вся, елика аще обрящет рука твоя сотворити, якоже сила твоя, сотвори: зане несть сотворение и помышление и разум и мудрость во аде, аможе ты идеши тамо (Еккл. 9, 10).

Каким же образом один конец человека и скота, и одинаково ли назначение того и другого? Как же человек ничего не имеет более скота, когда животные не живут по смерти плоти, а души человеческие, низведенные во ад за злые дела свои по смерти плоти, и в самой смерти не умирают? Такие противоположные мысли показывают, что истинный проповедник говорит одно от лица колеблющихся плотских людей, а другое от лица духовной истины»
(Свт. Григорий Великий Двоеслов. Избранные творения.М. 1999. С. 628.)

Так вот СИ и адвентисты те слова, которы говорятся "от лица колеблющихся плотских людей" зачем-то приписывают самому Проповеднику. Это крайне непоследовательно с их стороны.



Тогда это очень слабый аргумент, потому что грешит против логики. Относительно же посмертной судьбы человека Новый Завет вовсе не молчит. В нем вполне определенно присутствует учение о загробной жизни человека.



Та душа, которая в крови, она несомненно умрет. Но о бессмертном духе здесь ничего такого не сказано.



И как такое "учение о смертности души" согласуется с контекстом данной главы, где целью ставится доказательство личной ответственности за собственные грехи? По словам иерея Даниила Сысоева "... исходя из этой мысли Бог говорит о том, что раз все души без исключения Его (4 ст.), то каждый ответит за себя: праведный “непременно будет жив” (9 ст.), а беззаконник “непременно умрет, кровь его на нем” (13 ст.). Если здесь говорится о физической смерти, то, конечно, наш повседневный опыт показывает, что пророк ошибается. Ведь в отношении к ней действительно “одна участь праведнику и нечестивому” (Екк. 9, 2)! Но если говорить о состоянии души, то оно принципиально иное. У одних действительно душа живет (например, у Авраама, друга Божия (Иак. 2,23)), а у других она погибает, отпадая от Создателя (как у допотопных исполинов – Быт. 6, 3-5). Могут сказать на это, что все люди согрешили и лишены славы Божией (Рим. 3, 23) и потому все мы – грешники, обреченные умереть. Но пророк в этом тексте вовсе не говорит о первородной скверне, а личной добродетели или беззаконии. Иначе нельзя понимать перечисления грехов (ростовщичество, неправда, притеснения и т.п.) и добрых дел, от которых зависит жизнь человека. Более того, Господь говорит о возможности покаяния для беззаконника, которое приведет его к жизни, но если бы здесь шла речь о первородном грехе, то признание возможности его очищения без Голгофской Жертвы делает бессмысленным все Евангелие, даже в сектантском его прочтении. Итак, в этих, столь часто цитируемых словах вовсе нет указания на смертность души в смысле ее полного уничтожения, а о ее вечном умирании, которое начинается еще на земле, но не прекращается и после телесной смерти. А сама смерть тела является лишь логическим завершением этого процесса у нечестивцев (а праведники умирают, отдавая Адамов долг)".

Выражение "душа согрешающая умрет" скорее говорит не о смерти как уничтожении из бытия, а о смерти духовной, какую претерпели Адам и Ева в результате в результате отпадения от Бога (Быт 2:17). Человек может быть физически живым, но при этом духовно мертвым:

ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.[Откр.3:1]



Из этих стихов совершенно ясно, что Бог является Владыкой жизни и смерти. Мне здесь не понятно, какие есть основания считать дух человека безличностной "энергией Жизни". Чаще всего слово "дух" в Писании относится именно к разумным сущностям, таким например, как ангелы или демоны. Сам Бог есть дух и при этом личность. Часто когда говорится о смерти человека, то слово "дух" (или "душа") имеет явно личностную окраску:

[3 Цар.17:21] И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!

[Деян.7:59] Господи Иисусе! приими дух мой.

[Лк.23:46] Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Что явно не соответствует понятию человеческого духа как безличностной энергии.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Целостность человека как раз в единении тела и духа(души). Как без духа тело мертво так без тела человек ущербен. И ПОЛЬЗА в том, чтобы во ВСЕЙ ПОЛНОТЕ жить. И такая же ПОЛЬЗА по которой мы строим дома, чтобы ЖИТЬ в них. Смысл в том, чтобы Все человечество от первого человека до последнего прошло предлежащий путь. И в конце времен получить сообразно тому как мы жили. Но не все прийдут одновременно на Суд, оставаясь в теле. Потому и умершие до того попадают во временное место пребывания, ожидая суда. А в день суда изыдут из могил одни для вечной жизни другие для вечного поругания. Это и есть восскресение, а не воссоздание как у СИ.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel,
нет такого понятия, как жить во всей полноте.
Человек не может быть ущербен без тела, т.к. в таком случае человека нет вовсе.
Есть жизнь и есть смерть, всё остальное фантазия чистой воды.
Убери из машины мотор и это уже не машина, а металлалом, как и просто мотор это не машина.
Нет сознательного "временного места пребывания". Это ФАНТАЗИЯ.

Ну что ж? В компании со мной есть еще один фантазер - Иисус. Однако лутше быть с Ним в компании, чем с материалистами, для которых "Человек не может быть ущербен без тела, т.к. в таком случае человека нет вовсе". Иисус так не считал. Так что извини, согласиться с тобой я не могу.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ты можешь сколь угодно много прикрывать свои фантазии именем Иисуса. Меня это не трогает. Я с Ним в той же компании, что и ты, так что оставь лирику.
Если ты мне сейчас покажешь из СвП, где Иисус говорит, что смерть - это.....жизнь, то нет вопросов. Этого не будет, так что остынь со своими материалистическими заключениями обо мне.