"В Писаниях как раз и сказано,что Иисус НЕ НАРУШАЛ ЗАКОН."

Кстати, Иисус сказал следующее: "Не нарушить я пришел Закон, а исполнить". Значит, все же бродила тогда мысль, что Иисус нарушает Закон. Разумеется я полностью верю Господу моему.

_________________
пока еще не добежал..

Это Матф.5:17
В стихах Матф 5:17-20 Иисус высказывает своё отношение к Закону.
И вот вывод:
Матф.5:18
"...НИ ОДНА ЧЕРТА НЕ ПРОЙДЁТ ОТ ЗАКОНА..."(Иисус)

А некоторые утверждают,что Иисус нарушил закон, изменив день празнования седера.
Хотя НИ ОДИН УЧЕНИК НЕ УДИВИЛСЯ И НЕ ЗАДАЛ ВОПРОС:ПОЧЕМУ?
Вот я и разбираюсь,исходя из утверждения Иисуса.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Как раз на этом и настаиваю, как и вы.
Точнее: день начинается и заканчивается с заходом солнца. А не по времени.
Это подразумевание ошибочно
Исх.12.6.
"и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,"
вечером на иврите «бейн хаарваим» -время между заходом солнца и наступлением темноты.
Ст.29: "В полночь Господь поразил всех первенцев… " а затем вслед за поражением произошел исход.
Полночь-это уже время, соответствующее примерно 3-ему-4-ому часу 15-го Нисана.
Время перед заходом солнца соответствует еще 14 Нисана. После захода солнца наступил другой день-15 Нисана. В полночь этого дня произошло поражение первенцев, и сразу вслед-собственно исход.
См. Также Чис.9,3 и 5.
Во времена Иисуса пасхальных агнцев закалали 14 Нисана только в Храме, в течение трех часов, с полудня. Как раз оставалось время запечь его к седеру, начинающемуся с заходом солнца, т.е. сам агнец съедался в первые часы 15-го Нисана. Об этом можно прочесть у И.Флавия. Из современных авторов - рекомендованный в начале темы М.Розен.
sivilla
Субботние свечи зажигаются в пятницу вечером, непосредственно перед заходом солнца. То есть, в субботний покой входим на несколько минут раньше, чем собственно наступает новый день-суббота. Затем следует ночь субботы, утро субботы, день субботы и вечер исхода субботы. С заходом солнца в субботу наступают след. сутки-воскресенье.
Это верное и надежное основание.

_________________
Homo errarum est!

Miha,

спасибо большое за подробное обоснование ваших слов.
Я всё это знаю.

И ВСЁ-ТАКИ:
Я прошу вас ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть данную мной ссылку на иудейский сайт и обратить внимание на слова ПЕРВЫЙ седер(в диаспоре) и ВТОРОЙ седер(в диаспоре).

ПЕРВЫЙ седер(в диаспоре) предлагается проводить в ночь 14-Нисана,а ВТОРОЙ в ночь 15-го Нисана.
Если (по-вашему) ночи 14 и 15-го совпадут,то пропадёт весь смысл дубляжа.
Поэтому я продолжаю утверждать,что наличие ПЕРВОГО и ВТОРОГО седеров в правилах иудеев есть то,что позволило Иисус провести Тайную Вечерю накануне главного дня Пасхи.
В ночь накануне 14-го Нисана Иисус провёл ПЕРВЫЙ седер,поэтому никто из учеников даже не удивился.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Вот,совершенно справедливо.
Именно ИСХОДЯ ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВРЕМЕНИ ШАБАТА,я всегда прочитывала Исход 12.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Вавилонский Талмуд. Трактат Сангедрин,43.
Эта история дается в контексте рассказа о том, как происходит казнь человека, признанного виновным в совершении преступления. Мишна говорит: "ЕСЛИ ОН БУДЕТ НАЙДЕН НЕВИНОВНЫМ, ТО ЕГО ДОЛЖНО ОСВОБОДИТЬ, НО ЕСЛИ НЕТ, ТО ОН БУДЕТ ПОБИТ КАМНЯМИ. И ГЛАШАТАЙ ПУСТЬ ПРЕДВАРЯЕТ ЕГО (ВОЗВЕЩАЯ):ТАКОЙ - ТО, СЫН ТАКОГО - ТО, БУДЕТ ПОБИТ КАМНЯМИ, ПОСКОЛЬКУ ОН СОВЕРШИЛ ТАКОЕ - ТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ, И ВОТ ИМЕНА СВИДЕТЕЛЕЙ. ЕСЛИ КТО ЗНАЕТ ЧТО - ЛИБО В ЕГО ПОЛЬЗУ, ПУСТЬ ВЫЙДЕТ И ГОВОРИТ СЕЙЧАС". Санг.43,А.
Все это должно происходить непосредственно перед казнью, а не заранее (добавляет Гемара). (В противоположность этому) учат: "Накануне Пасхи Йешу, (т.е. Иисус), был повешен (распят). В течении сорока дней до этого глашатай ходил и объявлял: "Он будет побит камнями за то, что занимался колдовством и подстрекал Израиль к отступничеству. Всякий кто может выступить в его пользу, пусть выйдет и заступится за него". Но поскольку ничего не было сказано в Его защиту, Он был повешен (распят) накануне Пасхи." Санг.43.Б. Собственно, и весь текст, имеющий отношение к этой теме.
Хотя, есть еще и дискуссия р.Абаи и р.Улы из которой в Талмуде приводится утверждение, что Йешуа был «мекурав ле малхут»- т.е. связан с царством. Именно поэтому было, говорится в Талмуде, отклонение от общего судочинства: 40-кадневное оглашение, предваряющее казнь. Но непосредственно к теме Седер это отношения не имеет.
Недавно уж писал о том, что начиная с 90-х годов, развитие теологии синагоги и церкви зачастую шло из принципа «лишь бы в пику оппоненту». В этом отрывке из Талмуда сразу видны противоречия евангельской истории, причем, с явным уклоном в намернную дискредитацию.
Привлечение этого отрывка из Талмуда в качестве доказательства преждевременного празднования Иисусом Пасхи убивает и само установление Евхаристии, и не только.
Дело в том, что согласно этому отрывку, арест и суд над Иисусом состоялся не менее, чем за 41 день до Пасхи. Стало быть, ни о какой Тайной Вечере арестанта Иисуса и речи быть не может. Соответственно рушится и вся история последних 40 дней жизни Иисуса. Выходит, не было ни въезда в Иерусалим, никаких событий Страстной Недели и т.д.
Все это время, если следовать версии Талмуда, Иисус провел под стражей.
Тут очередная иллюстрация того, как страстное желание выставить Иисуса беззаконником (хотя бы и с помощью Талмуда), рикошетом рушит доктрины и установления самой церкви.
В какой степени возможно доверять этому тексту и что реально полезное можно из него извлечь? Это уже другая история.
Вновь озвучу предупреждение: Талмуд требует осторожного обращения. «…закон добр, если кто законно употребляет его»- это зачастую верно и в отношении раввинистического закона.

_________________
Homo errarum est!

sivilla
Писал вам 9 января:
«…а разведайте и разъясните остальным почему вы пишете "Первый" Седер и сколько тогда их всего».
Показывал вам направление поиска ошибок. Не проигнорируйте вновь.
Заодно выясните, что такое «диаспора». И сколько Седеров проводится в Яффе, например, и сколько в Лондоне. И с какого времени. И в какое время. Тяжело в учении, да легко в форуме.

_________________
Homo errarum est!

miha, ну наконец то... я все думал, что первый выдвинет эту версию.

На основании этого свидетельства Талмуда и некоторых нестыковок в тексте Евангелий есть подозрение, что весь евангельский рассказ о "страстях Христовых" есть одна громадная мистификация иудеохристиан, цель которой - навалить на иудеев как можно большее количество грехов против Исуса, и тем облегчить идейное размежевание христианства и иудаизма.
В этой мистификации очасти используются реальные события, но они изменены в своей временной последовательности и характере, а часть событий сочинены. В частности, не было ночи в Гефсиманском саду, не было бегства учеников, не было римских солдат, которые пришли арестовывать Исуса.
Исус был арестован прозаическим образом стражей первосвященника, когда он остановился на ночлег в каком-то доме в Иерусалиме или возле него. Он продержался под стражей 40 дней, был выдан римлянам, и казнен 14 нисана, в пятницу. Перед казнью иудеям был предложен выбор: Исус Назорей или Исус Варавва, и они выбрали Варавву. Исус умер на кресте один, забытый своими учениками. Никто из них при казни не присутствовал.

Соответственно, седер, "последний ужин", если и происходил, происходил много ранее казни, либо в предпоследнюю пасху, либо вообще не в пасху. Равным образом, разгром в Иерусалимском храме, который устроил Исус, происходил не в начале проповеди Исуса, а ближе к концу жизни Исуса. Скорее всего, именно этот разгром в храме был тем, что привлекло внимание первосвященника к малозначительному до той поры Исусу, и этот разгром был причиной его ареста.
Обвинен он был, скорее всего, в осквернении храма, а также как лжепророк, а обвинение в мессианских притязаниях против него не выдвигалось.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

miha и dao, как же быстро вы сошлись на одном и том же, ну прям друзья, да и только!
А, главное, прецедент такой дружбы был уже - Лк 23.11-12 ... Вы уж решите сами ху из ху...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, когда я проходил тест на религиозную принадлежность, то получился иудей с большим отрывом от прочих конфессий. При том что мои познания в иудаизме - это дилетантизм на позорно низком уровне. Видимо, я иудеофил в душе.
Поэтому моя стихийная солидарность с mihoй не случайна, ты это правильно заметила.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я не случайно привела ссылочку на иудейский сайт с двумя седерами.Видите,возможны НЮАНСЫ.
Закон не запрещает проводить 2 седера.
В данном случае для диаспоры-евреев рассеяния.
Но есть и другие сведения о 2-х седерах (вне диаспоры):

http://www.easttime.ru/countries/int/2/5/15.html

О чём это всё говорит?
О том,что по Закону возможны НЮАНСЫ проведения Пасхальных седеров.Не является нарушением закона проведение ДВУХ седеров.
Во времена Иисуса могли быть ещё и другие нюансы,о которых мы не знаем.

Но строить на основании седеров заключение о фальсификации НЗ представляется мне НЕРАЗУМНЫМ.
Именно мелкие нестыковки говорят в пользу подлинности Писаний.
Была бы фальсификация,всё сошлось бы.

Просто надо подумать ЧТО И ПОЧЕМУ.
Напоминаю ученики не были удивлены...
Может всё-таки 2 седера?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Неправда.
Между тобой и Михой огромная дистанция.
Ему ДОРОГ обсуждаемый предмет, хоть он и видит все противоречия и несоответствия трактовок Писания и Предания Церквей.. Он спорит, потому что защищает нечто - свой образ Бога в душе, свое понимание Спасения.

А тебе сам предмет обсуждения (я о Христе - это Его ты практически вычеркнул из истории последним постом) -
абсолютно фиолетов.
Я уже писала - ты банально противоречишь всему положительному и созидающему.
Знаешь, чей это дух?
(Думаю, АНВ в отношении тебя (но не Михи) совершенно права и я к ней всей душой присоединяюсь )

Твой последний пост не оставляет в этом сомнений.

И иудеофил ты только в сходстве с консервативным иудаизмом в стремлении "отменить" Христа.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Dao
Эту версию не я выдвигаю, но она следует из трактовки Талмуда. И версию эту не поддерживаю. Для меня определяющим являются Евангелия. Само обсуждение трактата Сангедрин,43 использовано мною (и не с моей, заметь, подачи) для иллюстрации "отпиливания сука на котором сидишь", а также в острастку неразумному привлечению любых источников для утверждения милых сердцу, но ошибочных теорий.
Как-то уже писал тебе (наверное не заметил), что основная твоя заноза - в оценке учения Христа через призму иных источников, а не наоборот, как и должно быть. Потому в выдвинутой тобою теории я не союзник. При этом очень высоко ценю твою способность не стереотипно, свободно мыслить.
Этот отрывок Талмуда воздвигает на Иисуса обвинение: "месит у медиа"-"колдун и подстрекатель". Это стандартные формулировки ярлыков того времени, вроде как "враг народа" в оные времена СССР. Не уверен, что это и были действительные пункты обвинения, содержание "состава преступления"...

_________________
Homo errarum est!

sivilla
А теперь и мне нужно садиться за учебу. Ваша ссылка действительно может быть понята так, что и в Эрец-Исраэль сейчас проводятся два Пасхальных Седера. У меня же таких данных не было, за исключением Рош-а-Шана (с 13-го века). Разведаю-доложу. И все же приупрусь в следующем:
-даже Первый Седер все равно проводится в ночь, целиком принадлежащую 15-му Нисана (после того, как с заходом солнца истек день 14 Нисана) а не с 13-го на 14-ое. И это определенно ясно написано и в сайте- вашей первой ссылке.
Есть определенные дискуссии, что-де в те времена Песах у саддукеев мог не совпасть по времени с Песахом фарисейского образца. Попробуйте, м.б., поразведать в этом направлении. По крайней мере, такая дискуссия соответствует вашему пониманию (как исключение) Седера, проведенного с 13 на 14 Нисана. Прошу лишь сходу не спешить с однозначными выводами. Ведь все равно останется несогласованность между Иоанном и синоптиками.

_________________
Homo errarum est!

1. Мне не фиолетов предмет обсуждения. Ты не знаешь, что у меня в душе и не можешь об этом судить.
2. Я не вычеркнул Христа из истории. А напротив, стремлюсь восстановить историческую правду о Христе на основании всех источников, а не тольке тех источников, которые поддерживают традиционные версии.

Что считать положительным и созидающим - спорный вопрос. Не все, что люди считают положительным и созидающим, оказывается таким впоследствии. И существование именно данного форума - яркая тому иллюстрация.
Я думаю, если люди обожглись один раз (я имею в виду вероучение СИ), это должно как то научить их осторожности и научить тому, чтобы не верить слепо в то, что написано людьми.

Я не понимаю, что значит выражение "отменить" Христа применительно ко мне. И поясни: какими конкретно словами я Христа отменяю.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе