Седер (Пасхальный ужин)

miha · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 2:09 pm

sivilla

sivilla писал(а):

В ночь НА 14 НИСАНА.
ПЕРВЫЙ ПАСХАЛЬНЫЙ СЕДЕР

sivilla писал(а):

НЕ НАРУШАЛ ИИСУС СЕДЕР.
Уже писала 100(сто) раз.

Советую вместо сто раз написанного своего всего один раз процитировать Писание.
Пасхальный Седер ( а разведайте и разъясните остальным почему вы пишете "Первый" Седер и сколько тогда их всего) начинается 14-го Нисана с заходом солнца. То есть, по билейскому (иудейскому) исчислению времени собственно сам Седер происходит 15 Нисана, ночью. Сутки начинаются с вечера, переходящего в ночь и заканчиваются днем с заходом солнца.
Прошу больше внимания Писанию, поменьше-к своему мнению...

dao · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 2:17 pm

marinKa писал(а):

В Римской империи иудеев никто не бросал на арены, и не мучал, ... Римские власти терпимо относились к иудеям, и их не беспокоили, позволяя держаться своей веры и избегать того, что идет вразрез с ней. ... И начали их римляне принуждать к участию в общегражданских обрядах (прославлении кесаря и проч., чисто языческих), от чего иудеи были освобождены.

marinKa, а какими историческими свидетельствами ты можешь это подтвердить?
Меня давно этот вопрос занимает. Почему - в популярном изложении - среди христиан столько мучеников за веру, а среди иудеев - ни одного? Хотя и те и другие равно не признавали участия в культе кесаря и прочих языческих обрядах.

miha · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 2:22 pm

marinKa
Писал вам уже, что не Божественность Иисуса стала первопричиной конфликта иудеохристиан в синагогах.
И никакой полемики по поводу этой вашей фишки уже и не веду. Сейчас очень сомневаюсь в вашей, а не синагогальной ортодоксии в отношении Триединства. Чего-то мне кажется, что с точки зрения КЦ вы несете еретические взгляды. "Что с точки зрения КЦ, ...мне кажется..." (повторюсь, чтоб было без обид). Потому и прошу развеять мои сомнения. Что говорит официально КЦ по поводу поднятых вопросов? Или я слишком серъезно настраивался воспринимать учение КЦ?

marinKa писал(а):

Я уже приводила Санхедрин 43

На костер за иудействование!! Зато вы станете первой форумской святой великомученицей!

dao · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 2:26 pm

marinKa писал(а):

Санхедрин43:
Иисуса повесили накануне Пасхи. За 40 дней до этого вышел глашатай и говорил "Его собираются побить камнями за то, что он занимался колдовством и соблазнял и сбивал Израиль с пути. Если кто-то знает что-то в его защиту, пусть выйдет и скажет". Однако никого не нашлось в его защиту, и его повесили накануне Пасхи

Здесь особого внимания заслуживает обвинение в колдовстве. "Колдовством" тут названо как раз то, что Евангелия называют "чудесами" (исцеление больных, возвращение зрения слепому, угадывание тайных желаний и мыслей других людей и др.). То есть, по мнению раввинов, Исус действительно совершал чудеса, но, поскольку учение его при этом шло против заповедей, то его чудеса, как якобы от Бога сделанные, заставляли людей верить в него, что он пророк, а пророк не может учить против торы.
Таким образом имеем весьма ясное свидетельство иудеев о том, что Исус в своем учении нарушал заповеди. Не сказано только какие именно.

miha · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 2:31 pm

Dao
Ну написала в полемическом запале абсолютную... несуразицу, скажем. Дал ей время подумать и почитать просто исторические источники, с подсказкою на определенные события. Ну что ж спешишь всыпать-то? Может сама еще поправится... И не люблю сводить счеты покойниками. Гадковато как-то...
ЗЫ
Последние фразы рассматривать в единстве со сказанным мною в посте от 6 января:
"Не хочу я и взаимно потрясать костями мучеников за веру как христианских (иудеохристианских и языкохристианских) так и иудейских, выяснять кто виноват в их гибели. Это уже будет скандал. Потому и прошу вас пройтись по историческим данным. Ведь можно же что-то отсеять без эмоций."

keres · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 2:35 pm

Мих..вроде нормальный парень, а вот культуры общения с женщинами не имеешь.. :evil:

dao · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 2:42 pm

miha, позиция маринки в последних раундах этой дискуссии мне кажется более здравой, чем твоя. Так что критикую я в последних постах главным образом тебя.
В частности, твоя трактовка иудеохристиан как иудеев которые поверили что Исус это мессия, кажется мне искажающей историч. действительность. Скажем, Павел ясно говорил, что остается иудеем только ради того чтобы приобрести иудеев для Христа. А не потому что иудаизм был его духовный дом. И не потому что Павел хотел создать гибрид из христианства и иудаизма.

miha · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 2:54 pm

Энвер Пертая
Мне чего-то кажется, что меру дозволенного не переходил. М.б. что-то не так понято?
Прошу срочно подсказать, и я поправлю, пока не поздно, посты.

miha · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 3:05 pm

Dao
Предпочел бы числить тебя в союзниках, но и как оппонент ты мне тоже очень интересен.
Не прочь пободаться, но на основании Писания и исторических данных.

dao писал(а):

Таким образом имеем весьма ясное свидетельство иудеев о том, что Исус в своем учении нарушал заповеди. Не сказано только какие именно.

Могу привести цитаты из авторитетных раввинов, знатоков Торы и Талмуда, подтверждающих законопослушность Иисуса. Можно поразбирать пошире тему Талмуд об Иисусе, в том числе и помянутый Санг.43. Можно поразбирать взаимоотношения Павла и иудаизма.
Если есть на то желание и задор, то дай знать в тему "Евреи и христианство". Или в тему "Павел" (жива ли она еще?)А то здесь уже и Седера не видно.

dao · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 3:06 pm

miha писал(а):

Прошу срочно подсказать, и я поправлю, пока не поздно, посты.

Ты не учитываешь, по моему, то что маринка в значительной степени неофит в КЦ. Не критикуй ее так жестко. Учитывай что не всем еще она разобралась как надо бы разобраться.

miha · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 3:20 pm

Dao
Мне действительно, даже вроде бы как обидно за католицизм стало... Ведь и я и другие, наверное, по постам МаринКи волей-неволей составляют мнение о КЦ, учении этой церкви. Ведь ранее намекал ей, что-де неужели КЦ вот так вот именно и учит? (Тогда я изумлялся абсолютно научно-критическому, а не духовному подходу к Писанию). И получил абсолютно утвердительный ответ, даже с попреком, что по незнанию сомневаюсь. Вот и наезжаю "не по-детски", предполагая в оппоненте если не твердого последователя своей церкви, то хотя бы хорошо владеющего и имеющего справочный доступ к догматам своей церкви. Полагал, что за свою давнюю историю КЦ уже накопила преогромный багаж любых ответов на любые вопросы и сложные ситуации...

sivilla · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 3:40 pm

miha писал(а):

начинается 14-го Нисана с заходом солнца. То есть, по билейскому (иудейскому) исчислению времени собственно сам Седер происходит 15 Нисана, ночью. Сутки начинаются с вечера, переходящего в ночь и заканчиваются днем с заходом солнца.
Прошу больше внимания Писанию, поменьше-к своему мнению...

Вот именно:
СУТКИ НАЧИНАЮТСЯ С ВЕЧЕРА(по евр.календарю).
14 Нисана начинается вечером 13-го по-нашему.
(новый день начинается когда темнеет на улице,вечером).
Поэтому СЕДЕР 14 НИСАНА,это седер в ночь НАКАНУНЕ 14 Нисана.
Если вы имеете в виду ночь на 15 Нисана,то ЭТО И БУДЕТ 15 Нисана,а не 14-го.
Миха,вы же еврей?
Ну спросите вашего Равви.

А по поводу ПЕРВОГО И ВТОРОГО СЕДЕРОВ,
По-жа-луй-ста,прочитайте.
Просто У-мо-ля-ю.

http://www.istok.ru/time-n-dates/Pesach

Ну надо же хоть когда-нибудь узнать как ПОЛОЖЕНО праздновать ПЕСАХ в течение 8 (восьми) дней.

dao · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 3:49 pm

miha писал(а):

Могу привести цитаты из авторитетных раввинов, знатоков Торы и Талмуда, подтверждающих законопослушность Иисуса.

Лично я не сомневаюсь в том, что Исус тору не нарушал. Но он ее исполнял, а сие невозможно без трактовки. И видимо трактовки его наводили многих иудеев на подозрение, что он нарушитель. О чем они честно засвидетельствовали, предостерегли так сказать последующие поколения.
Лично мне даже за предельно резкими отзывами Талмуда об Исусе все-таки чуется любовь к нему. Все-таки он "свой", он брат.
Не хотелось бы чтобы спор о седере превратился бы в отцеживание комара с параллельным проглатыванием верблюда. А верблюдом является игнорирование преемственности христианства относительно иудаизма. Хотелось бы хотя бы начатки этой мысли внедрить в мозги.

marinKa · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 3:52 pm

dao писал(а):

Почему - в популярном изложении - среди христиан столько мучеников за веру, а среди иудеев - ни одного

Да все верные Христу и упоминаемые в НЗ являются святыми Церкви. То же самое с верными Богу героями ВЗ
Они не нуждаются в дополнительной канонизации :idea:

Они практически все без исключения евреи :yes:

Хотя бы начиная со святых Младенцев Вифлеемских, мучеников (день памяти 28декабря)

Цитата:

Ты не учитываешь, по моему, то что маринка в значительной степени неофит в КЦ. Не критикуй ее так жестко. Учитывай что не всем еще она разобралась как надо бы разобраться.

я с детства крещена в КЦ

miha писал(а):

Чего-то мне кажется, что с точки зрения КЦ вы несете еретические взгляды. "Что с точки зрения КЦ, ...мне кажется..." (повторюсь, чтоб было без обид). Потому и прошу развеять мои сомнения. Что говорит официально КЦ по поводу поднятых вопросов? Или я слишком серъезно настраивался воспринимать учение КЦ?

Мои слова не совпадают с вашим личным представлением о взглядах КЦ, поэтому вы их автоматически отнесли к еретическими

miha · **Добавлено:** Ср янв 09, 2008 4:06 pm

marinKa

marinKa писал(а):

я с детства крещена в КЦ
.

О, так таки можно говорить с вами как с полномочным и убежденным представителем КЦ? Не как с неофитом?
Срочно прошу определиться с корректностью моих постов в отношении вас, а то Энвер растревожил меня...

Седер (Пасхальный ужин)

Кто сейчас на конференции