Sivilla

Ну вот и убедите в этом моих оппонентов.

_________________
Homo errarum est!

MarinKa
Игнатий Антиохийский. Из язычников. В послании настойчиво увещавал смирнскую церковь слушаться епископа как Бога. Смирнский же епископ Поликарп - квадродециманец, апологет 14 Нисана, главный оппонент Папы Анисета в Пасхальном вопросе. Стало быть, и сам Игнатий тоже квадродециманец. Или, в понятиях постникейской церкви - еретик! В то же время-противник субботы и «иудействования». Скажем, если б его мученическая смерть состоялась после Никеи, то и памяти бы об «отступнике» не осталось. А еще, если б он сам не искал смерти, то вместо Поликарпа был бы оппонентом Папе Анисету, и КЦ в мучениках его бы не числила*. Видите, сколь неопределенны и двухмерны ссылки на мучеников с церковной же точки зрения. Если же мы начнем перебирать мучеников после 1054 года, то вообще получится большой скандал. Мученик для одной церкви считается еретиком в другой. Кроме того, эти церкви постоянно оказывали друг другу «услуги» в увеличении числа мучеников за "апостольскую веру".
Потому и эту подтему желательно особо не раскачивать, ради мира, дружбы и жвачки между двумя большими церквями.

*А кстати, оппоненты пап Аникета и Виктора 1 по вопросу 14 Нисана епископы Поликарп и Поликрат считаются ли в КЦ мучениками и святыми?

_________________
Homo errarum est!

MarinKa
Я тоже огорчен (даже много более вас), что христиане-иудеи и "богобоязненные"-"герим" были "выкинуты" из синагог. Полагаю, что тогда бы церковь была бы гораздо-гораздо лучше и чище, чем это есть на сей день. А может быть, и вся человеческая история давно бы победно завершилась.
Напрасно полагаете, что первопричиной этого изгнания было тринитарное исповедание Сущности Бога, несовместимое с "Адонай Эхад". Но тринитарных споров касаться не хочу.
А вы так и не определились, что дату официального, доктринально закрепленного изгнания христиан из синагог следует отсчитывать от Явненского Сангедрина при бен Заккае-примерно90-й год н.э.. А этому решению Сангедрина предшествовала 1-ая Иудейская война. Когда Иерусалим уже был в плотном кольце осады, иудеохристиане, кто вполне доверял пророчеству Иисуса на это событие, сбежали из города. По непонятным причинам, римляне на пару дней отвели свои войска от города, чем и воспользовалась Иерусалимская Церковь. С точки зрения прочего иудейства, они поступили как предатели и дезертиры. В этом, имхо, главная внешняя причина последующего изгнания из синагог. Начиная от Явненского Сангедрина, иудеохристиане теперь официально считались "миним" и "малшиним" - "сектанты, еретики, отступники" и "доносчики". В синагогальное служение в ежедневную молитву "Шмоне-эсре" было введено дополнительное благословение (в форме…проклятия!) "против доносчиков". Напрямую там не называются христиане, но тогда речь шла именно о них.
Заметьте, что эта браха - "веламалшиним…" может быть отнесена только строго против иудеохристиан, поскольку христиане из язычников, никогда в иудейском сообществе не бывшие, отступниками или еретиками в отношении к иудаизму и не считались.
Упомянутый Игнатий, как раз из тех, кто в синагоге не состоял. В его посланиях есть антисубботняя и антииудейская направленность. Посему из синагоги он не был "вышвырнут" на мученичество. Зря кровь его пытаетесь навесить на синагогу. Это очень-очень некорректно. Оставаясь, покамест, в русле увещавания, а не обличения, воздержусь давать достойную оценку таким сомнительным ходам с кровью христианских мучеников. *
Более объективной, примирительной, наверное, будет такая позиция. Синагога и церковь, начиная с упомянутого Сангедрина, оказались в официальном противостоянии. Дальнейшее развитие иудаизма и христианства, их отношения уже строились на волне взаимного антагонизма. Зачастую, поводы для наращивания взаимной неприязни разыскивались специально, искусственно гипертрофировались. Развитие теологии с обеих сторон зачастую практиковалось из соображений "лишь бы в пику" своим противникам. В средствах борьбы взаимно не стеснялись. Клевета, доносы, сплетни, наветы, отлучения, преследования, подстрекательства и убийства имели место с обеих сторон. А вот угадайте с двух раз: кому удалось более преуспеть в этом постыдном богопротивном деле?
В этой грязной войне больше всего страдала именно иудеохристианская сторона. Они были преследуемы с обеих сторон - и синагоги и церкви за веру, да к тому же и со стороны государства сугубо по этническому признаку.
Очень надеюсь, что не придется мне в дальнейшем развивать эту подтему. Ведь я всего лишь человек, с нервной системой, измученной "Нарзаном".

Термин «еврей-христианин» абсолютно не отражает его отношения к Торе, Синайскому Завету. Потому остаюсь при термине «иудеохристианин».

Благодарю за совет - непогрешимый лозунг. А в законопослушании, в частности, тоже? Однако же надеюсь, что и Мири определится в этом вопросе, с ее способностью за лозунги не уходить. А, кстати, значит ли это, что апостолы для вас уже не ориентир?
-дескать об этом спор.
Закон, а в частности, обсуждаемые суббота и 14 Нисана - Песах не низводите, пожалуйста, до культурно - исторически-этнографического уровня. Это, прежде всего,-заповедь Законодателя. Как и сами, наконец-то, пишете- Законодателя Христа.

* Создать Public Relation супротив "губителей Христовой Церкви" совсем-совсем нетрудно. История человечества и история церкви показывают, что подобные действия неизменно пользовались самой широкой поддержкой и инициативой снизу. От самого ада.

_________________
Homo errarum est!

А здесь и нечего убеждать.
Я дала ссылку на иудейский сайт,где описываются все пасхальные обычаи и обряды у иудеев.
Пусть все почитают.
Конечно Иисус НЕ нарушал никаких обрядов и обычаев.
Это был положенный по закону пасхальный седер.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

marinKa
Как-то проглядел:
Уже в который раз ( а для вас персонально второй раз) пишу remix:
"То есть: не хочешь-не исполняй. Однако следует честное предупреждение: неисполнение-грех, а последствие-смерть. Выбирай. Человек принимает на себя обязательства, когда вступает в Завет с Богом. Вот с этого момента взаимные действия сторон имеют силу обязанности. Но и здесь: не выполняешь договора (или не хочешь выполнять)-флаг в руки и вечная память!
...
Строго и неразрывно в контексте сказанного, рискованно пишу вам, что не «должны» мы ни одной заповеди выполнять из обязанности. Но должно выполнять заповеди Бога, когда:
-имеем страх Божий-и это хорошо!
-верим в обещания награды (обетования)-и это прекрасно!
-любим Бога безо всяких «шкурных» мыслей-и это вос-хи-ти-тель-но!!"
И еще что-то же в этом духе писал не раз. Потому в котрый раз прошу прекратить вешать на меня собак...

_________________
Homo errarum est!

понимаю, вы этого не хотите касаться, ибо Троицу исповедуют современные мессианские евреи. В собственном понимании, отличном от понимания Церкви
Но тогда этого не было, не знали иудеи ничего о Троице , и за "Иисус--Господь" христиан реально выбрасывали из синагог. Как нарушителей основополагающего догмата иудаизма-- о одном Боге
А произнести : Иисус-- Господь можно только под действием Святого Духа, те которые это скрывали чтобы остаться в синагоге, выбрали букву..
А на выброшенных, но водимых Святым Духом, и утверждалась Церковь..именно на евреях-христианах и язычниках



Я же писала, что и дети, и внуки выгнанных из синагог скорее всего отошли от иудейского не смотря на то что из родители могли соблюдать иудейские обряды ибо они в них выросли. Естесственный процесс,что тут непонятного?
И так вера у них стала общая с обратившимися язычниками.
У них была Церковь, забудьте вы про синагогу наконец

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

На самом деле между иудеем и язычником есть большая разница.
Ведь в те времена всех людей делили на ИУДЕЕВ И ЯЗЫЧНИКОВ.
Мы,не будучи иудеями,конечно являлись ЯЗЫЧНИКАМИ,когда принимали Иисуса.
И для нас ЕСТЬ ОСОБЫЕ ПРАВИЛА в Деяниях Апостолов
(я уже приводила эти стихи в пред.посте):

Деян.15:20
"...а написать им(язычникам),чтобы ВОЗДЕРЖИВАЛИСЬ ОТ ОСКВЕРНЁННОГО ИДОЛАМИ,ОТ БЛУДА,УДАВЛЕНИНЫ И КРОВИ;
и другим не делали чего себе не желают."

Из этого следует,что
ЯЗЫЧНИКИ НЕ НАХОДЯТСЯ ПОД ЗАКОНОМ.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

marinKa

Для справки: я-невоинствующий тринитарий. Споров о Троице, аде, рае, эсхатологических сценариев, душе и т.п. избегаю, поскольку все это не зависит от моих представлений, но сугубо-в ведении Бога. Споров и разделений итак много. Какое и как оно будет-да будет по воле Его.
Для справки: в мессианском движении самый разнообразный спектр отношения к Троице. Чаще всего, как и у меня.
Насколько понимаю, в этом вопросе (а спорить не хочу, повторяю) у нас ожидается полный консенсус.

_________________
Homo errarum est!

да, я поняла, что мессианские евреи в ВЗ видят и подразумевают Христа там, где в ВЗ стоит имя "Господь".
и христианство поэтому ветхозаветное получается
аналогичным образом СИ везде видят Иегову и тоже подставляют имя там, где его нет--в НЗ
СИ подставляют "Иегову" в НЗ, а мессианские евреи "Христа" в ВЗ
чего не имели в виду авторы библейских книг , когда их писали
следовательно обе интерпретации слегка притянуты к мировоззрению группы


А Сын Божий на то и и Законодатель, чтобы установленное менять. Моисеев закон иудеи и до Его прихода выполняли

Миха, а может быть несоблюдение Исусом заповедей торы носило временный характер? Когда иудеи обвинили учеников Исуса в несоблюдении ими обязательного для иудеев поста, Исус парировал это обвинение словами "Могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Но отнимется у них жених, тогда будут поститься." Этими же словами можно парировать обвинение в устроении пасхального седера не по календарю. Бог велел так.

Аналогия. Во Второзаконии 12,13 (и других местах) сказано Моисею о том, чтобы приносить жертвы только в одном месте (подразумевается будущий храм в Иерусалиме). Но вот Илия, после Моисея, принес жертву на Кармиле (3 Царств 18), ибо таково было прямое указание Бога.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

marinKa

Удивляюсь я на вас. Ведь тринитарность подразумевает абсолютное согласие Отца, Сына и Духа. Т.н. «имманетное единство»-(прибил бы за такие термины, ей-право).
Любое действие какого-то Лица Троицы адекватно совместному действию всех Лиц. Пенял же уже вам не раз за противопоставление Сына Отцу. КЦ всегда была лидером и строгим (чрезмерно) стражем тринитарной ортодоксии. Я бы даже респектнул бы КЦ за это, кабы не те методы, какими эта ортодоксия утверждалась. Точно не уверен, но, похоже, вы хромлете даже и в католическом учении о триединстве. Но это - сугубое имхо.

В недоумении: а вы что не исповедуете Христа Господом что ли? Не в смысле «господин, начальник», а именно как Господа?
Все больше и больше сомневаюсь: а вы и вправду католичка? М.б, из гуситской церкви или какого-то иного течения внутри католицизма? Или выполняете секретную миссию ОСБ в католицизме?

Если вы понимаете Христа как Господа, то ВЗ сто раз пишет, что Он не лжив, без тени премен, верен слову, обещаниям и Заветам. НЗ пишет: «Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.» Это и о Торе и об ее Законодателе. «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.» И т.д.
Неизменность и верность Бога - один из базовых постулатов КЦ, да и любой христианской конфессии.
Нет, все же, наверное вы верите в какого-то другого бога, не Того,о Котором Писания . Соответственно и вера у вас такая…
Стало быть, наверное, мусульмане правы, когда говорят, что Бог переменил избрание Церкви на Мечеть, т.е.- христиан на мусульман

И первые христиане и до и после Его прихода, Моисеев закон выполняли. Я это об апостолах и Первой Христианской Церкви в Иерусалиме, при явном и мощном действии Св.Духа. Yes?
А то вы сейчас усиленно проталкиваете некую иную базу для «истинной церкви», в обход апостольского основания, игнорируя «мать Церквей» в Иерусалиме.

Развейте тягостные сомнения… А то жуть как неохота опять к ксендзу на консультацию идти.

_________________
Homo errarum est!

Dao
Ой-вей! Что ты пишешь:
Не ожидал от тебя. Вы ты же свободен от церковных заморочек. Даже завидовал твоей свободе и мобильности при исследовании Писаний.
Ни одной заповеди Торы Иисус не нарушил. Это даже и иудеи признают. Которым нет никакого резона Его хвалить. Тора предписывает один- единственный пост - на Йом Киппур. Все прочие посты - человеческие установления, никак не Закон Бога. Им следовать можно (иногда-полезно, иногда-вредно, иногда- никак) лишь от собственного усердия, а не «обязаны следовать, потому что дескать - заповедь».

Я даже надеялся втайне на твое исследование этого вопроса. Поскольку отклонения Иоанна от синоптиков не есть однозначные. Изложенное у него можно и примирить с синоптиками, а можно и столкнуть. Здесь, скорее всего, все зависит от предпосылок интерпретации текста. Ну и, конечно, определяющим фактором у церковного христианства служит соответствие родной доктрине или почтение к конфессиональному лидеру-толкователю.
Смотри, какое соображение нахожу в основе толкования против синоптиков: «Иисус-агнец для искупления, когда Он умирал на Голгофе, в это же самое время в Храме закалались и пасхальные жертвы. О! Какой величественный символ и прообраз! И до чего же тупы и слепы эти иудеи!». То есть, очарованность символом и аллегорическим толкованием. Ради него мнение синоптиков отодвинуто.
У меня же предпосылка толкования (есть и иные)-строгая безгрешность Иисуса, иначе Он не искупил нас всех. Посему для меня определяющим является мнение синоптиков.
А вот не возьмешься ли просчитать точную дату на основании методики в моем посте об астрономических расчетах по полнолуниям (14 Нисана- полнолуние)? А то астроном Оберон молчит…

По поводу Илии - большой тебе респект. Никто никогда из известных мне христиан не замечал этого отклонения от Торы со стороны пророка. Кстати, не нахожу предварительного повеления Бога сделать так. И для меня это весьма сложный вопрос, не один год висящий. Однозначного решения покамест не имею. Хуцпа - дерзновение на грани дерзости. Есть еще несколько мест в Писании, где происходят подобные эксцессы. Большинство из них, как и в случае с Илией, заканчиваются оправданием такой хуцпы, подтверждаемой соответствующим действием Бога. Покамест же могу невнятно для самого себя помуркать насчет исключений из правил. Да еще сослаться на мнение Стерна, который пишет примерно так: «нарушение Закона по законным причинам - одна из составляющих мессианского иудаизма». Полагаю, что в классическом иудаизме есть объяснения этого. Но я его не искал, чтоб быть свободным в собственном решении.

_________________
Homo errarum est!

Возможно, что именно в нарушении этого поста и упрекали учеников Исуса. Ибо упрек был "ученики Иоанна постятся, а твои не постятся". Откуда синхронность постов? И разве ученики Исуса обязаны брать пример с учеников Иоанна? Значит имелся в виду общепринятый среди иудеев пост. А таков лишь ежегодный Йом Киппур. И, видимо, именно его ученики Исуса нарушали с попущения их учителя.

Я в календарных вопросах не силен. Но бросается в глаза вот что. В центре религиозной системы иудаизма стояло храмовое жертвоприношение, в Иерусалиме. Это было главнейшее. И только иудеям могло прийти в голову сделать главнейшим в христианстве седер, т.е. жертвоприношение пасхального Агнца-Исуса, превратив евхаристию с вкушением плоти и крови в центр всего, что происходит в христианстве. (Отсюда же и символика церкви как храма, в котором приносятся жертвы: "на этом камне я построю церковь мою". Ибо церковь определяется как то, где совершается евхаристия. А после евхаристии долго время совершали агапы по образцу седера.)

Если безгрешен, то какая причина ему тору соблюдать? Эти заповеди даны "чтобы жил ты и потомство твое". Они не для мессии Сына божьего даны.

Я в свое время читал немецкую астрономическую статью вокруг проблемы пятничного 14 нисана. Там получается год смерти Исуса, который совершенно не вяжется с христианской традицией. Для таких исследований нужно иметь компетентность поболее моей.

Илия был пророк. Его пророческое повеление и есть повеление Бога.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Dao



НЕ НАРУШАЛ ИИСУС СЕДЕР.
Уже писала 100(сто) раз.
14 Нисана это один из праздничных Пасхальных дней .
Называется "Эрев Песах".
В ночь 14 Нисана и проходит седер.
В ночь НА 14 НИСАНА.
ПЕРВЫЙ ПАСХАЛЬНЫЙ СЕДЕР

http://www.istok.ru/time-n-dates/Pesach

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

miha, то есть первые христиане из евреев все обьяснили иудеям, что хоть на самом деле Иисус - Господь, но это не нарушает иудейского догмата о Единственном Боге,поскольку Господь Иисус--это одно из Лиц Троицы, Он одна из Ипостасей, иудеи их поняли,позволили остаться в синагоге и все стало прекрасно?
Но вы же пользуетесь гораздо более поздними теологическими выкладками, обьясняя события 1века в ключе позднейших догматов Церкви (не синагоги). Глубинные теологические рефлексии появились на самом деле гораздо позже, нежели события 1 века. Так что такое обьяснение не катит



Я уже приводила Санхедрин 43