Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Qui · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 12:18 am

Послание Филлимону, апостола Павла,

"прошу тебя о сыне моем Онисиме, которого родил я в узах моих: "

Вот еще один раз когда Павел называет себя Отцом прямо противореча словам Христа.

Анна, дело в том что все не так однозначно...

SW_Николай · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 11:01 am

К слову:

И читали из книги, из закона Божия, внятно, и [b]присоединяли толкование,[b] и [народ] понимал прочитанное.[Неем.8:8]

Анна писал(а):

Ты веришь толкованиям АНВ?
Я нет!

В таком случае единственный выход из положения - Библию не читать.

neotel · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 11:27 am

Анна, не знаю чем вам так насолило православие, в частности, священники. Но ваши замечания и отповедь это оффтоп. Мы же не о православных говорим. Я привел масто из Ин 5 гл, чтобы показать, что и то, что сказал Иисус уже было достаточно, чтобы люди поняли на ЧТО ОН посягает. Вы говорите, что Он призывал людей к ТОЛЬКО к Отцу, послушайте Его слова:
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко МНЕ не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.(Иоан.6:35)
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;(Матф.11:28)
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
(Матф.10:32-33)
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;(Матф.10:37)
Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.(Иоан.12:46)
Я есмь хлеб жизни.(Иоан.6:48)
Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. (Иоан.11:25)
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:5-7)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в МЕНЯ веруйте.(Иоан.14:1)

Здесь именно ОН делает Себя центром Своего учения. Он обращает внимание своих учеников на Себя. Это несколько дерзко для "простого" слуги. Он, приняв человеческую плоть, как человек, молился и обращался к своему Отцу как к Богу. Но между НИМИ есть уникальные взаимоотношения, взаимоотношения единства не только в мыслях и делах но и по сути:
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, ПРЕБЫВАЮЩИЙ во Мне, Он творит дела. 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам (Ин 14,10-11)
В оригинале именно "Я в Отце и Отец во Мне", а не Я в единстве с Отцом(в смысле единства в мыслях и делах). Взаимопересечение Отца и Сына намного теснее. У Них единство по сути. Поэтому я не вижу смысли разрывать их единство, отрывая от Отца Сына говоря, что было время, когда Сына не было и после Он появился. Он также Вечносущий как и Отец.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, СУЩИЙ в недре Отчем, Он явил.(Иоан.1:18)
Он пребывает в Отце, но для целей творения мира, исходит из Отца и сотворчествует Ему в творении. Именно это и названо в Библии "родился" - "изшел". Он начинатель и завершитель дела спасения.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа ВСЕ словом силы Своей(написано СВОЕЙ а не БОГА как ты пологаешь), совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте.(Евр.1:3)
Так что не все так просто. Когда вы поймете что значит "Я в Отце и Отец во Мне" все ваши вопросы отпадут сами собой.

neotel · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 11:50 am

dao писал(а):

neotel писал(а):

Дао проблема в том , что церковь состоит из людей, которые как раз и были искуплены Богом своей кровью. Смысл стиха в том, что именно Бог пролил свою кровь, которой Он и приобрел Церковь. Он а не кто-то другой. Иначе Бог приобретает Церковь за цену, которую дал кто-то другой. Абсурд получается какой-то. Т.е. этот стих говорит о Божественности Христа.

Мне кажется спор основан на недоразумении. В Деяниях 20,28 "Богом" называется Исус Христос. "... пасти церковь бога, которую он приобрел собственной кровью". Исус приобретает церковь, будучи сам ее началом.

Именно так, однако это противоречит Доктрине, что Христос есть творение, значит и не может быть Истинным Богом. Поэтому и пытаются придать другой смысл стиха, дополняя на свой лад.

dao · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 2:11 pm

neotel писал(а):

Именно так, однако это противоречит Доктрине, что Христос есть творение, значит и не может быть Истинным Богом. Поэтому и пытаются придать другой смысл стиха, дополняя на свой лад.

Это ты на СИ намекаешь... но только это место смущало еще древних переписчиков Евангелий. В некоторых рукописях написано "пасти церковь Господа, которую он приобрел собственной кровью". Значит, у них тоже были сомнения в том, что Бог проливает свою кровь.

sivilla · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 6:20 pm

Анна писал(а):

Цитата:

Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко МНЕ не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.(Иоан.6:35)
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;(Матф.11:28)
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
(Матф.10:32-33)

Цитата:

Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.(Иоан.12:46)
Я есмь хлеб жизни.(Иоан.6:48)
Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. (Иоан.11:25)
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:5-7)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в МЕНЯ веруйте.(Иоан.14:1)

О Ком была эта истина?
Разве о Себе любимом Иисус благовествовал?
.....

Анна,а О КОМ ЗДЕСЬ ИИСУС ПРОПОВЕДУЕТ?
О Себе - "любимом".
Что значит слово"Я"?

ANV · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 7:24 pm

Анна писал(а):

Кто был Отцом Павлу?

Нет, КОМУ он стал отцом? Это совершенно конкретные люди...

Цитата:

Это так же АНВ, логически можно провести нить, обучающий является твоим отцом, обучает и несет за тебя ответственность (подобно отцу), пред Богом.
Наставник действует как представитель отца, но никогда не заменит отца.

А об этом даже и речи нет: сравнивать себя с Отцом Небесным и с отцом по-плоти. Разве Павел сравнивал?
Духовное отцовство (материнство) иного рода.
В Писании об этом духовном рождении, рождении свыше от Бога Отца через Иисуса Христа Духом Святым:
Ин 1.13, 3.3-8, Иак 1.18, 1 Ин 2.29, 3.9, 4.7, 5.1,4,18 1 Кор 4.15, Флм 1.10;
Лк 3.16, 11.13, 12.12, Деян 1.5, 2.38, 8.17-19, 8.39, 9.17, 11.15, 13.2, 19.2, 1 Петр 1.12, Рим 5.5, 1 Кор 6.19, Еф 4.30, 2 Тим 1.14, Тит 3.5...
И это духовное рождение происходит в церкви, именно в собрании христиан и служат этому ЛЮДИ, которых Бог к этому призвал.

Цитата:

ОН СРАВНИЛ СЕБЯ С ОТЦОМ, А НЕ НАЗВАЛСЯ ИМ, И НЕ СКАЗАЛ НАЗЫВАТЬ ЕГО ТАК.
ПОНИМАЕШЬ, ПАВЕЛ ПРОСТО ПРИМЕНЯЕТ ОБРАЗ, ЧТО как ОТЕЦ с ними носится.

Он именно НАЗВАЛСЯ отцом, их отцом. И сказал, что он для них СДЕЛАЛ, чтобы иметь право ТАК себя называть:
"родил вас во Христе Иисусе благовествованием".

Цитата:

Павел сопоставляет их на примере своих детей, что он им подобно отцу благовествует, наставляет, Коринфское собрание прабывало в роскоши и комфорте. До таких людей трудно достучаться.

"Благовествовать" - это не просто говорить и наставлять. Глянь по Симфонии - ну СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЙ СМЫСЛ у этого глагола...
Вот несколько характерных примеров:
Деян 5.42, 17.18
1 Петр 1.12
1 Кор 9.18
Еф 3.8

Цитата:

И АНВ, твои вопросы, отводят от темы, на предыдущей страницы, я задавала вопросы, ты специально уводишь в сторону?

Нет, это не я в теме про Троицу стала "аргументировать" отцами, апостольскими церквями, доходами и деньгами... Так что это не я отвожу в сторону... от темы.

Цитата:

Библию писали движимые Духом Святым люди, а богословы и толкователи, простите, но это всего лишь толкователи?

А кто книги Писания ВЫБРАЛ и канонизировал? Кто перевел?
Что ли Дух Святой тут ни при делах?

Цитата:

Для меня авторитет только Писание, оно и наставляет и обличает и воспитывает.
Зачем еще миллоны талмутов текстов толкователей, которые ведут человеческие рассуждения, истолковывают на свой лад?
Ничем их талмуты-простыни, не отличаются от моих или ваших записей-рассуждений, но это всего лишь людские взгляды, а не БОГОДОХНОВЕННОЕ ПИСАНИЕ ДУХОМ ДВИЖИМОЕ?

Писание признаешь, а действие Духа Святого сейчас не признаешь?
Текст видишь, а ДУХ ГДЕ? Неужели Он отсутствует в мире?

Или всё же ты признаёшь, что у тебя Он есть? Ну хоть в каком-то виде!
Если есть, то почему ты отрицаешь Его у других толкователей?
Если нет, по почему ты отрицаешь Его у других толкователей?
Ведь, если я не умею говорить по-португальски, это не значит, что ВСЕ не умеют...

neotel · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 9:13 pm

Анна писала:
Очень хорошие стихи вы привели, вот и поставте вопросы, от кого Иисус принес Свет истины?
О Ком была эта истина?
Разве о Себе любимом Иисус благовествовал?
Благодаря Кому Иисус пришел?

Сам Иисус и ЕСТЬ ИСТИНА.
А о ком, кроме Себя? О Боге, как Отце иудеи знали и до Него. Зачем Ему их в Этом убеждать? А вот о Себе ему надо было говорить.
Иисус пришел "благодаря" нашим грехам.

Анна писала:
Я понимаю, что значит, "И ВЫ ВО МНЕ", это говорит о ЕДИНОМЫСЛИЕ, а не о количестве сущностей!

Так ли это? Читайте дальне стих:"Отец, ПРЕБЫВАЮЩИЙ во Мне, Он творит дела.". Я специально выделил ключевое слово:ПРЕБЫВАЮЩИЙ., т.е. находящийся где-то, в чем-то. Значит СЫН ПРЕБЫВАЕТ В ОТЦЕ А ОТЕЦ В СЫНЕ. В этой формуле единство не только мыслей и дел но и сущностное. Они взаимопересекаются. Подумайте над этим. Именно это и было обьяснение Иисуса своим словам: "Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?"(Иоан.14:9). Ты ведь доверяеш не толкователям а Библии. Так доверяй до конца а не поверхностно.

neotel · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 9:25 pm

dao писал(а):

neotel писал(а):

Именно так, однако это противоречит Доктрине, что Христос есть творение, значит и не может быть Истинным Богом. Поэтому и пытаются придать другой смысл стиха, дополняя на свой лад.

Это ты на СИ намекаешь... но только это место смущало еще древних переписчиков Евангелий. В некоторых рукописях написано "пасти церковь Господа, которую он приобрел собственной кровью". Значит, у них тоже были сомнения в том, что Бог проливает свою кровь.

Вообще Веря в Троицу это противоречие не чувствуется. При других раскладах разница есть.
В частности данный переписчик, хотел уточнить смысл оригинала, поставив вместо Бог слово Господь. Хотя это и не есть хорошо. Лутше было бы как есть.

Qui · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 9:32 pm

Бог сущностно измениться не может. Как Отец Сын и Дух Святой имеют одну сущность так и будут иметь одну. Как и Бог Христос соединился с человеческой природой, так и остался с ней навсегда - "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".

Qui · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 9:43 pm

"Сотворил Бог человека, по образу Своему сотворил"...
В творении нашем принимали участия и Отец и Сын и Дух Святой.
Поэтому "Отец наш небесный" если говорить строго И Бог Отец и Бог Сын И Бог Святой Дух.
Поэтому Христос наш небесный Отец в равной степени как и Бог Отец.
Просто в уму стоят свидетельские перемычки которые на определенных словах замыкают и мыслить дальше не дают, хотя абсолютно ничего страшного нет.

Qui · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 9:45 pm

Анна писал(а):

Qui писал(а):

Бог сущностно измениться не может. Как Отец Сын и Дух Святой имеют одну сущность так и будут иметь одну. Как и Бог Христос соединился с человеческой природой, так и остался с ней навсегда - "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".

А мы с ними едино, так сколько тогда сущностей?

Поясни пожалуйста.
Подробней.

ANV · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 9:46 pm

Анна писал(а):

ANV

Цитата:

В Писании об этом духовном рождении, рождении свыше от Бога Отца через Иисуса Христа Духом Святым:
Ин 1.13, 3.3-8, Иак 1.18, 1 Ин 2.29, 3.9, 4.7, 5.1,4,18 1 Кор 4.15, Флм 1.10;
Лк 3.16, 11.13, 12.12, Деян 1.5, 2.38, 8.17-19, 8.39, 9.17, 11.15, 13.2, 19.2, 1 Петр 1.12, Рим 5.5, 1 Кор 6.19, Еф 4.30, 2 Тим 1.14, Тит 3.5...

Можно попроще объяснить?

О рождении свыше?

Цитата:

Хорошо, если Христос и есть Отец и Бог, то какому Отцу Он молился?

1. Христос - не Отец.
2. Отец - не Христос.
3. Отец - Бог.
4. Сын - Бог и Человек
5. Сын (Бог и Человек) молился Отцу (Богу) и с Ним говорил.

Qui · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 10:20 pm

Да, да, да...
СЕГО Иисуса - Бог соделал Господом и Мессией, которого распяли вы.
Не другого, а ЭТОГО, Сего.
Этого, конкретного человека на которого можно указать пальцем (грубо говоря).

ANV · **Добавлено:** Вс янв 06, 2008 10:34 pm

Анна,

Цитата:

Так объясни мне, почему Ветхозаветный Бог, говорил о себе, Я Бог,
а Новозаветный, не смел о себе такого сказать, может потому что им не являлся, а говорил и открывал Ветхозаветного?

Смел, и говорил, и СЕЙЧАС говорит, и ведет нас к Отцу.

Это нельзя "объяснить", но можно услышать и сделать, исполнить, если ты Сыну поверишь и в Нем не будешь сомневаться. Путь к Отцу лежит только в Его Сыне, Им мы входим туда, где Бог, Его Отец, Он - Путь.
А Дух Святой нас очищает, возрождает, преображает, исцеляет природу нашу и делает братьями и сестрами Христу, Богу же - детьми... я ж "про это" тебе цитаты подобрала...
Понятие Троицы - не статическое, отвлеченное "учение", не некая "философия", доступная только для высоколобых мужей, а динамическое, очень ЖИЗНЕННОЕ и практическое понятие. Христиане ЖИВУТ В Господе Иисусе Христе Духом Святым, и в Нём к Отцу приближаются и общаются...

Цитата:

Вот как не искала, так и не нашла ни Бога - Сына, ни Бога - Духа, покажите чтоли?

Может ты просто не там искала?

Цитата:

Деян.2-36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал ГОСПОДОМ и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

Исповедать распятого плотника Иисуса Христом и своим Господом, и поверить в Его воскресение - этого что ли МАЛО???
А после, после этоих слов апостолов ЧТО было? Что сделали эти поверившие апостолам люди? ЧТО с ними дальше-то произошло?

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции