marinKa, это, кстати, один из очень тяжёлых вопросов. Однажды имел весьма непростую беседу, где именно этот аргумент и был приведён в опровержение наличия у человека свободы воли от Бога. Но, мне кажется, здесь речь идёт несколько о другом, о том, что Бог использовал человека, ограничив его свободу воли и ограничив по нашим понятиям значительно.

Напрвь, пожалуйста, где можно об этом прочесть.

Ариш, я в личку тебе напишу сегодня.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Бог не источник зла, но не все ли от Бога? И хороше и плохое?
"Ибо то угодно (Богу), если кто, помышляя о Боге переносит скорби, страдая не справедливо." (1 Петра 2:19)

Но ведь апостол Павел СОВСЕМ В ДРУГОМ КОНТЕКСТЕ говорит тут о скорбях! ст. 18-21: он говорит о рабах, которых несправедливо наказывают жестокие хозяева, призывает рабов-христиан к терпению и деланию добра...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Нашла интересную проповедь по этому стиху.

Протоиерей Всеволод Шпиллер

Неделя о слепом

Однажды Господь Иисус Христос, идя со Своими учениками по дороге, увидел сидящего около дороги слепого, просящего милостыню., Ученики знали, знал и Спаситель, что этот слепой - от рождения. Он всегда сидел и на этом месте, и в других местах и просил милостыню, только милостыню. Как он мог просить о другом, скажем, о прозрении - это был слепой от рождения! Какое страшное несчастье, братья я сестры, какое страдание - родиться слепым, жить всю свою жизнь во тьме и умереть во тьме, вся жизнь - одно сплошное страдание!

И вот ученики спрашивают Спасителя: "Скажи, за что страдает этот человек? За что послано ему такое жестокое наказание - за его грехи или за грехи его родителей?" Но ведь за его грехи ему не могло быть послано такого страшного наказания - он родился слепым, он до рождения своего, в утробе матери был уже слепым. За что же это наказание, кому это наказание? И вот Господь Иисус Христос отвечает на этот вопрос ученикам: "Ни за чьи грехи он не страдает, ни за свои, ни за родителей. Это страдание ему послано для того, чтобы явились на нем дела Божий". И после этого он исцеляет больного, слепорожденного, Он дает ему зрение. Вот дело Божие! И говорит: "Я совершаю дела Божий, дела Пославшего Меня, пока есть день. Наступит ночь, и тогда уже эти дела совершать нельзя".

Братья и сестры! Это евангельское чтение, которое вы сегодня слышали, имеет огромное значение для каждого из нас в нашей жизни здешней. Христос учит о том, как люди должны понимать страдания и относиться к страданию. Вся наша жизнь сплошное страдание! Каждый из нас страдает и вокруг себя видит одни страдания. Их гораздо, гораздо больше, чем радостей и благополучия в жизни, и всякое благополучие обязательно имеет в себе еще и какие-то страдания. А все наши болезни, - и только ли болезни? - все наши муки, душевные и телесные, - сколько их приходится пережить каждому из нас! Так было, так есть и так будет! И поэтому всегда люди искали объяснения тому, что такое страдание, и как к нему относиться? И так как никто никогда не хотел страдать, и так как страдания есть мука, от которой каждый всегда хотел освободиться, облегчить ее, создалось очень много учений об отношении к страданию - и религиозных, и философских, и социальных, и политических учений. Все эти учения, все до одного, страданий не признают и желают найти способ освобождения человека от всех страданий. И никогда этих способов ни одно учение не найдет, и всегда человек будет страдать. И только одно учение - и религиозное, и философское - принимает страдание: это наше христианское учение. Только Христос учит, что такое страдание, как нужно его понимать и как к нему надо относиться.

"За что страдает этот человек, - ученики спрашивают Христа, - за что, за свои грехи или за грехи родителей?" Конечно, страдание всегда есть последствие греха, последствие зла, но совсем не только "за что-то" посылается страдание человеку. Оно посылается "для чего-то". Вот это страдание слепого было послано ему за тем, чтобы на нем явились дела Божии. Это значит, что страдание всегда имеет какую-то цель, зачем-то посылается. А раз оно имеет цель, то оно имеет смысл.

Невозможно переживать страдания, не понимая его смысла, - тогда его нужно отвергнуть. А так как жизнь есть страдание, то это значит, что надо отвергнуть жизнь, уйти из жизни. Такие учения как раз и существуют: буддизм учит об этом, Конфуций также этому учит. Жизнь есть страдание, и из этой жизни нужно уйти в ничто, в небытие, где нет страданий, - в нирвану. Другие учения по-другому относятся к этому, но все, решительно все, отвергают страдание.

И только христианство принимает его, потому что вкладывает в это страдание смысл: Сам Бог страдал, и Его Страдание, Сына Божия, это было искупление рода человеческого, они имели цель - и какую цель - искупление! Страдание всегда искупление. Страдание всегда ведет к какому-то возрождению человека - к нравственному возрождению. Правда, бывают страдания такие, которые губят человека, совсем губят, доводят его до самоубийства и особенно тех людей, которые отвергают страдания. Но для нас, христиан, страдание всегда исполнено смысла, мы понимаем, что оно может быть, возрождением человека, может быть, искупающим его грехи, может быть преодолевающим зло. Именно потому, что Сам Сын Божий пострадал! Мы знаем, что к искуплению, к возрождению, к нравственному возрождению, к преодолению зла всегда ведет тесный путь, путь Христов, путь страдания - крестный путь, крест. Принятие страданий есть принятие креста. У каждого есть свой крест, братья и сестры, каким бы он ни был, - у одних он более тяжелый, у других он менее тяжелый, - но каждый имеет свой крест. Его нужно принять, его нужно нести. И тогда человек этим крестом спасется. С этого креста нисходят радости к нему, настоящие радости, совершенная радость.

Но если страдания искупают, если они возрождают человека, то зачем же тогда сочувствовать страдающему? Это зло ведь в конце концов для него оказывается добром, зачем же я ему буду сочувствовать, зачем же я ему буду сострадать? Пусть страдает спасения своего ради, а я посмотрю на эти страдания со стороны, тем более что и я страдаю спасения своего ради! Так рассуждают часто христиане, братья и сестры. И это отвратительное, бесчеловеческое, безобразное понимание смысла страданий! Оно совершенно не христианское, хотя и прикрывается христианским пониманием. Нельзя иссушать источники настоящей христианской нравственности в таком бесчеловечном отношении к страданию. Обязательно всякому страданию нужно СОСТРАДАТЬ. Так, как сострадал всякому страданию Господь Иисус Христос. Что сделал. Христос? Не только как Он ответил ученикам, а что Он сейчас же, тут же сделал, братья и сестры? Он показал дела Божий, дела сострадания. Он исцелил этого слепого. Нужно сочувствовать каждой беде, каждому несчастью, самому маленькому и самому большому страданию, и стараться облегчить это страдание ближнего чем только можешь и как только можешь, но обязательно облегчить. И смотри, христианин, чтобы ты сам никогда не был источником страдания другого человека, ближнего.

Христос исцеляет слепого и говорит: "Я делаю дело Пославшего Мя". И мы с вами посланы в этот мир, мы с вами живем в этом мире как бы посланцами самого Христа, и потому мы с вами должны следовать Его примеру, Его делам, то есть всегда, всегда помогать, всегда сочувствовать, всегда сострадать. И смотрите, братья и сестры, делайте это, пока есть день, придет ночь - смерть, когда уже делать этого будет нельзя. И пока он есть - будем это делать, потому что это дело - Божие дело, - дело, которым мы и спасаемся в вечности и в этой жизни.

Аминь.

1977 г.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, спасибо. Проповедь интересная, но, по моему мнению, несколько неоднозначная. Сначала по вопросу данной темы.Здесь подтверждается именно та трактовка, которую я и приводил, сознательно использовав, честно признаюсь, шокирующий термин "жертвенная марионетка". Этому человеку были посланы страдания только для того, чтобы Иисус Христос на нём явил дела Божьи.
В теме про предательство Иуды озвучил одну версию, согласно которой Иуда, будучи самым умным, понял, что никто из Его учеников не предаст Его, потому, чтобы слова Иисуса Христа исполнились, пожертвовал собой в абсолютном смысле. Уже точно не помню, но, кажется, тогда разговор ушёл в сторону и дело не дошло до совершенно элементарного опровержения справедливости этой версии. Дело в том, что Иисус Христос по сравнению с обычным человеком знал и понимал абсолютно всё, и потому просто не допустил бы такой жертвы со стороны Иуды. Так и в случае со слепым от рождения, ни Бог, ни Иисус Христос никогда бы не сделали с этим человеком то, что с ним случилось, только для того, чтобы на нём явить дела Божьи, или без каким-либо образом (каким?) заранее известного осмысленного желания самого человека, чтобы на нём были явлены дела Божьи.
Теперь чуть-чуть не по теме.По моему мнению, не только. А любить и быть любимым, а маленькие восхищённые глазёнки с безграничным доверием и непосредственной детской любовью взирающие на тебя? Это тоже страдания? Если это так, то я отъявленный мазохист.

Матфея 16,13-14 "Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков."
Подчеркнутые слова говорят о распространении среди иудеев веры в реинкарнацию Иеремии и других пророков.
Значит, "согрешил ли он?" означает наличие готовности у учеников Исуса допустить веру в реинкарнацию. Слепота может быть объяснена как расплата за грехи прошлой жизни.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

а о вере в воскресение это ну никак не может говорить?

А может это вера в воскрешение Пророков?
Ведь никто не знал как они выглядели.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Может. Сама по себе трактовка этого места неоднозначна. Но если таких мест, говорящих, возможно, за реинкарнацию, набирается несколько, то можно принять наличие веры в реинкарнацию среди иудеев в качестве рабочей гипотезы, а не отвергать как заведомо абсурдное предположение.

Если же принять как гипотезу, то вот что получаем (я говорю про слепого).

Согласно вере иудеев, Бог абсолютно справедлив и полон милости. Тогда возникает вопрос: как же тогда мог родиться слепой? За что он страдает? За что ему слепота от Бога?
Пытаясь это объяснить, иудеи прибегали к разным предположениям.
Первое предположение: был грех у его родителей.
Однако, если родители не делали греха больше чем другие люди, за что же тогда у них родился слепой, а у других - зрячие? Значит, родившийся слепым совершал тяжкие грехи в своей прошлой жизни.
Именно таким образом в иудаизм могла проникнуть вера в реинкарнацию.

Ответ Исуса "не согрешил ни он, но чтобы явилась слава Бога" по форме своей есть ответ на вопрос: "почему он родился слепым?" который задан в форме "по причине какого греха он родился слепым?"
Таким образом Исус дает еще одно объяснение: "он родился слепым, чтобы Бог мог показать на нем свою славу".
Но тогда значит, все прочие родившиеся слепые, которые умерли, не прозрев чудесным образом, родились не для того чтобы Бог показал на них свою славу. Также, как быть с детьми, которые умирают такими маленькими, что еще не успели начать грешить? За что Бог их наказал? И как это вяжется со справедливостью Бога?
Единственное объяснение (в рамках иудаизма), что Бог наказал их за грехи их родителей или за грехи их прошлой жизни.

По ответу Исуса "он не грешил" нельзя понять, верит ли сам Исус в реинкарнацию, но по крайней мере ясно, что Исус в общем разделяет общую веру иудеев, что всякое страдание является наказанием за грех. Однако Исус делает из этого правила несколько важных исключений. Страдания не всегда есть плата за грех. В ряде случаев они служат тому, чтобы открылась слава Божия. Видимо, собственные страдания Исус рассмаривал таким же образом.
А затем, из этого зародыша, выросла вера христиан в спасительную роль страданий. Не пострадав, не спасешься. Иудеям такая мысль совершенно чужда.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Термин "реинкарнация" происходит от французского слова réincarnation (перевоплощение, новое воплощение), которое в свою очередь берёт начало в лат. re, «снова» + in, «в» + caro/carnis, "плоть", "перевоплощение".
Концепция реинкарнации (последовательных перевоплощений) использовалась во многих религиозно-философских системах древности, в частности, у древних греков, например, у орфиков и пифогорейцев. Наиболее полно и последовательно, по-видимому, данная концепция была развита в религиях Востока: буддизме, брахманизме, индуизме, ламаизме и др. Роль и значение реинкарнации в религиях Востока значительно шире, чем объяснение механизмов перевоплощения (в зависимости от религии эти механизмы несколько отличаются друг от друга) и объяснения существования несправедливости и страданий в мире. На базе концепции реинкарнации в этих религиях строятся их космогонические представления (представления об устройстве мира).
Человеку, чьё мировоззрение базируется на христианстве, а в общем - на авраамических религиях, за редким исключением, воспринять концепцию реинкарнации в полном объёме невозможно. Поэтому были, есть и, наверное, будут попытки адаптировать эту концепцию к христианскому менталитету. Чаще всего - это достаточно примитивное перенесение механизма реинкарнации с заменой понятия "карма" на упрощённое, иногда до потери здравого смысла, понятие "воздаяния за грехи в прошлой жизни". Обычно, это попытки неудачные и, нередко, опять же, примитивные. Например, у очень уважаемого мною Н.О. Лосского это, по моему мнению, неудачная попытка. У Д. Андреева в "Розе мира", весьма неоднозначной книге, сделана попытка "срастить" христианство и концепцию реинкарнации - даже не прибегая к иным источникам, а основываясь только на "Розе мира", легко показать, что эта попытка полностью провалилась.

Дело в том, что концепция реинкарнации полностью противоречит христианству. Это можно показать, основываясь на Библии, все идеи, заложенные в ней, начиная не позднее момента грехопадения и кончая воскресением Иисуса Христа, вступают в противоречие с концепцией реинкарнации. Существует очень много противоречий, но достаточно того, что, приняв данную концепцию за истинную, немедленно теряется смысл в воскресении Иисуса Христа.*
Мои познания в иудаизме исчезающе малы, чтобы сделать собственные выводы о непротиворечивости концепции реинкарнации иудаизму. Могу только констатировать, что многие раввины в той или иной степени признавали данную концепцию справедливой, впрочем, значительно большее количество раввинов её категорически отвергали.

Всё это довольно скучное изложение написано по следующим причинам:
1. Насколько я понимаю, сложилось мнение, что я поддерживаю концепцию реинкарнации. Так как я христианин, то в силу противоречивости данной концепции (концепции последовательных перевоплощений) христианству, считаю её ошибочной.
2. Вопрос о том, почему Бог и Иисус Христос сочли для Себя возможным использовать человека, как можно судить по тексту Ин. 9:1-4, без , казалось бы, его согласия, "в тёмную", - остаётся.
3. Ответ на этот вопрос есть. Это не означает, что мне он известен.
_____________________________________
* Да простят меня бывшие и действующие СИ, но, по моему мнению, воскресение Иисуса Христа для человека несравненно важнее Его жертвы за нас, хотя, без жертвы не было бы и воскресения, строго говоря, нельзя рассматривать воскресение и жертву Иисуса Христа в отрыве друг от друга.

Угу, христианское вероучение отрицает реинкарнацию. Но речь идет о том, чтобы выяснить, не было ли этой веры у иудеев, и соответственно, у иудеохристиан.
Вот пассаж Римлянам 6,7 "умерший освободился от греха". Его довольно трудно объяснить иначе, чем как полемику Павла против веры в реинкарнацию. Павел как бы говорит: "если вы думаете, что человек в этой жизни страдает за грехи прошлой жизни, то вы неправы, ибо умерший освободился от греха, т.е. грехи его прошлой жизни на эту жизнь не переходят. А если грехи не переходят, то и причина верить в реинкарнацию отпадает."
Но раз Павел полемизирует с верой в реинкарнацию, значит такая вера среди иудеохристиан была. Просто сложившееся усилиями Павла вероучение запрещает такую веру иметь.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

"А кто не пьёт, тот и не ест.
И выпил, кстати.
Но тут малец с поправкой влез:
Кто не работает - не ест.
Ты спутал, батя!" (с, В. Высоцкий)

Ты перепутал, дао, об этом здесь речь не идёт. Здесь речь идёт, как понимать Ин. 9:1,2, ну, и, соответственно, Ин. 9:3,4.

ANV, а мне понравилось.
Проникновенно, умно и с чувством. Спасибо.

Одно только замечание по поводу фразы



Если имеется ввиду, что наши собственные страдания
нас искупают, то это неверно.
Вот насчет "нравственного возрождения" это правильно, как написано:

1Пет.4:1 Итак, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо
страдающий плотию перестает грешить,

Но что касается искупления, только Христовы страдания,
точнее Его жертва, искупает, а не наши страдания.
Она [Христова жертва] и только она искупает и ничто
больше. Тут протоиерей немного перегнул, ведь написано:

Мар.8:37Или какой выкуп даст человек за душу свою?

Никакой. Только Христос, один - за всех.

А так, в целом, ничего даже.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)