Я думаю, что наступило время обсудить место книги Екклезиаста в Библии. СИ построили свой догмат о исчезновении человека после смерти фактически на одном единственном стихе из Ек.
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Еккл.9:10)
Основываясь на этом стихе СИ опровергают достоверность и буквальность истории о богаче и Лазаре. Пытаясь представить ее как аллигорию, приводят толкование от которого "уши вянут".
Извиняюсь за грубость но подобное возмущает меня.
Итак насколько оправданно использование кн. Екклезиаста для построении доктрин и Боге и человеке, если эта книга есть размышление, можен быть самого мудрого, человека?
12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
14 Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!
15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
(Еккл.1:12-15)
Вопрос кому более доверять в этих вопросах человеку или Сыну Боьему?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Махонькая ремарка.

Не только. Есть и другие тексты.
Пс. 6:5 "ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?"

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Но именно стих из Екклезиаста является основным. Мне его первым показывали.

Зы привет Магнум давно не виделись.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

magnum,



Никто во гробе не будет славить Господа: В СВОЁМ ОБЛИЧИЕ ЧЕЛОВЕКА.
Ибо после смерти всё изменится.
И ДЫХАНИЕ ОТ БОГА вернётся к Богу.
И прах уйдёт в землю.
Однако существование "за гробом" продолжается.

И это подтверждает НЗ.
1 Петра;
"Ибо для того и МЁРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО...".

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

neotel, привет!.. Не в первый раз удивляюсь своей неправильности, но мне при первом упоминании темы был показан именно стих из Псалмов.

А по теме. И Екклезиаст, и отчасти Притчи мне кажутся неким "предварительным итогом" мыслей человека перед праведным обращением к Богу.

В качестве иллюстрации: есть отличная песня Александра Скоробогатова. Рекомендую послушать. Вот тут - http://music.download.com/egoeimi , трек "Elixirs".

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

neotel писал:



Ну да, как же!
Где был Адам ДО сотворения? Его не было. Согласны?
Когда Адам начал жить? Точнее, в каком виде?
Телесном, когда тело ожило.

Что Бога сказал о наказании Адама?
"Прах ты и в прах возвратишься"...
Прах, из которого был сотворен Адам - был живой?
А тот, в который он "вернулся"?
Не надо думать, что СИ такие дураки, что думать не умеют.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Тю. Тоже мне гордиев узел
В результате чего Адам ожил?
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Итак, откуда в человеке дыхание жизни?
От Бога. (В отличие от животных, душа которых производится землёй и, соответственно, в землю уходит).
До того, как "стал человек душею живою" (приняв дух от Бога), был он просто телом.
Тело, сотворённое из праха земного, туда и возвращается. (Только после грехопадения, замечу).
А куда девается дух от Бога?
Правильный ответ - всё в той же книге Екклесиаста.
А Бог - бессмертен.
И "у Него все живы".

СИ в своём богословии спотыкаются на ровном месте.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Рад что хоть в чем-то мы сходимся.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

По теме.Книга Екклезиаста есть памятник человеческому разуму,записанный в Библии. Бог дал Соломону мудрость, превосходящую всех мудрецов, бывших до него. Соломон предал свой разум размышлениям о тайнах Бытия.
12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
(Еккл.1:12,13)
Он размышлял над многими тайнами Бытия мира.
16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
(Еккл.1:16-18);
Вывод : Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!(Еккл.1:2)
Он понял, что все его попытки познать суть мира разумом тщетны. Ибо невозможно познать это человеческим разумом. Мир очень сложен, а наш разум ограничен. Поэтому то, что он написал есть по сути человеческий взгляд на мир. Многое из того, что он написал нам до боли знакомо. Когда-то каждый задумывается над этим. Кто-то с чем-то столкнулся, что-то также переживал.
Именно поэтому я задаю вопрос: насколько правомерно использовать Екклезиаста для обоснования доктрин касающихся вопросов "за гранью человеческого понимания" к которым относится смерть и того что "там"?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Конечно нет
"Мудрец" он для своего времени.
И не более того.
Сейчас людей умнее и мудрее - миллионы
И мудрость то вся человеческая
Никакого там "боговдохновения" нет и не было никогда
Сделали себе идола, и пляшут вокруг

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

neotel, а что тебя собственно возмущает?
Утверждение, что в Библии есть аллегории?
Ты считаешь, что их нет? Что все там буквально?

Если так, что ты дольжен считать буквальным и следующие библейские стихи:

Пс.113:4 Горы прыгали, как овны, и холмы, как агнцы.

Пс.97:8 да рукоплещут реки, да ликуют вместе горы

да еще много примеров.

Попробуй только скажи, что это аллегория!
Попробуй только скажи, что у рек нет рук, которыми они могут руко-плескать!

А что касается Екклезиаста, то тебе должно быть известно, что он
получил от Бога мудрость. И не только для своего времени, а навечно.
Неужели Соломонов Бог - бог только того времени? (как, похоже, думает Лаки)
Может сейчас уже другой Бог, мудрее и у умнее того, древнего Бога?

То, что смерть подобна сну (а не бодрствованию в другом состоянии)
показал сам Иисус:

Иоан.11:11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш,
уснул; но Я иду разбудить его.

Интересно, что рассказал Лазарь после своего воскресения? Сны свои рассказывал?
Или как его душа по небу бродила?

Вот именно книга Екклезиаста и показывает, что сон в смерти без сновидений,
мыслей и чувств. И слова Соломона, записанные в Библии, не просто "мудрствования", якобы для своего времени.
Ни в коем случае, потому что они - слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря. (Еккл.12:11 )

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Во-первых насчет аллигорий. Когда говориться, что "Горы прыгали, как овны, и холмы, как агнцы" то ясно,что это аллигория, потому что неодушевленные предметы наделяются свойствами одушевленных существ. Аллигория описывает реальность через образы, часто из-за того, что сложно описать обьект аллигории без образа. Пример вера как горчишное зерно, церковь как поле засеянное пшеницей и т.д.
История О богаче и Лазаре вполне могла быть реальной, потому что были и богачи и лазарь в то время. Кроме того упоминание богача о 5 еще живших братьях. Я не вижу ни какой фантастики в этой истории. Она вполне читается как есть. Фантастикой она становиться для тех, кто не верит, что после смерти тела что-то от человека продолжает существовать. Но это проблема не Библии и не Иисуса а тех кто в это не верит. Поэтому простую историю с очевидным смыслом усложняют для того, чтобы замять явное противоречие со своей доктриной. Это я увидел в ОСБ.
Насчет Екклезиаста. Да Бог дал мудрость Соломону, более чем кому либо. Но проблема в том, что разум человеческий ограничен и не может вместить все полноты мудрости. Поэтому Соломон и был также ограничен. По истории его жизни видим, что он все-же не был совершенен. Познее он взял множество жен и наложниц из других народов, каждой построил алтарь для своего бога. Тем самым его мудрость не пошла впрок. Стоит ли доверять такому человеку в богословских вопросах? Тем более он сам пишет
12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
(Еккл.1:12,13)
Его книга суть его размышления о жизни. Нигде не говориться о том, что Бог ему что-то передал или научил. Можно еще слушать его что касается дел земных, но чтобы слушать его насчет того, что ТАМ ЗА ЧЕРТОЙ это уже слишком.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Так кого надо более слушать Екклезиаста или Христа? Второй явно знал чио там ЗА ЧЕРТОЙ. Меня поражает, что слова человека воспринимаются как истина в последней инстанции а слова Сына Божия в лутшем случае принимают за алигорию. Ведь этим такие люди обвиняют Его во лжи. Действительно, если человек исчезает после смерти, то тот который есть истина должен был знать об этом. Значит эта история не только вымысел но и ложь. Ибо Он этой историей дает надежду о том, что и после смерти есть существование(правда с различным качеством). Для бедных это надежда, что после смерти будет лутшее существование. Для богатых это угроза, что после смерти будет худшее существование. Если это не так то это беспочвенное запугивание а не предупреждение. Разве это не видят любители видеть аллигорию, там где ее нет?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, это уже прогресс с твоей стороны. Ты уже не утверждаешь, что
эта история ТОЧНО реальна, а лишь "могла быть реальной".
+10



И того и другого! И только ТАК!
А если ты увидел какие-то противоречия между Екклезиастом и Христом, то
это уже проблемы твоего личного понимания и толкования.
Правильное толкование должно согласовываться с ними обоими одновременно!. В этом суть!

Умаление Священных Писаний (в данном случае книги Екклезиаста) в угоду твоих личных предпочтений называется, увы, спекуляцией.

Я думаю, что было бы уместней скорректировать тебе свои толкования, а не
катить бочку на Соломона, дескать, старик просто размышлял что ему
в голову взбредет, что он, вообще, бабник был и идолопоклонник. А Бог тут, якобы, и не причем. Бог его вдохновил записать ИСТИНУ! Потому что
Слово Бога есть истина (Иоан. 17:17)

Замечу, что никто из писателей Библии не был идеальным. Если на то пошло, то
и Псалмы Давида можно, если что-то не понравиться, принизить на том только основании, что он с чужой женой тоже не в шашки играл, да и кровушки невинной пролил немало.

Нет, дорогой, так не пойдет. Прими к сердцу следующие слова апостола Христова:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в
праведности,

Все! Понимаешь, все Писание. А значит, и книга Екклезиаста.
Иегова следит за своим Словом, и если уж на то пошло, то Он, как Автор Библии, не стал бы ее включать в канон, если бы там были вводящие в заблуждение чьи-то абстрактные размышления.



Конечно знал. Там НЕБЫТИЕ!
Как можно существовать в вечном огне? Ты хочешь сказать, что это не
аллегория? Ну-ка, брось что-нибудь живое в озеро, горящее огнем!
Например, в доменную печь.
Сколько времени оно там просуществует? Секунды.
А потом что? Небытие.

Согласовать Христа и Екклкзиаста можно только в одном случае.
А именно, что притча эта - аллегория. И мораль ее не в том, что за чертой могут быть вечные муки в огне (смешно просто), а в том, что за неправедные дела
можно лишиться вечной жизни. Можно лишиться БЫТИЯ!

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Учение Маркса всесильно потому что оно верно. (В. И. Ленин).

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц