Понятно... Таки особенного определения, что это за личность, нету?.. Жаль.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Разница в том, Адам и Ева поверили лжи, которую им предложили. Они усомнились в праведности Бога, поверив, что Бог от них что-то скрывает, нечто лутшее чем Он уже дал им. В книге Иова сатана сомневается в праведности Иова, говоря "что он почитает Бога потому что Бог окружил его своей заботой и у него все хорошо". Бог испытывает Иова, и тот показывает свою праведность не погрешив перед Богом в страдании своем. Бог не усомнился в Иове. Он дал самому Иову понять в чем суть его веры. Пройдя страдания Иов изменился и познал Бога как Он есть.
Прицип: податься искушению и усомниться. В первом случае это было. Во втором нет.

Ты это можешь доказать?

Люди несут ответсвенность за то кому и чему они поверили. Ведь, если верить в буквальность Быт 3 гл., не сами люди придумали грех, был некто кто сказал " Подлинно ли сказал Бог?". Кто-же сей? Если Всемогущий Бог допустил существавания зла(временно) значит на то у него были свои причины. Это не умаляет Его всемогущество. Как не умоляет это и наличие власти и силы у самих людей. Ни кто не ставит(по крайней мере я) под сомнение Его Всемогущество. Вопрос идет о возникновении зла и как следствия греха.
Ни где Библия не говорит о том, что оно возникло в человеке. Скорее человек заразился от кого-то. Тогда от кого от Бога что-ли? Если змей не образ дьявола так может по вашей логике сам Бог совратил людей, так чтобы посмотреть что выйдет. Тогда в кого мы верим?

Об этом говорится и в Торе. Заповедь "да не будет у вас чревовещателя, ворожеи, вопрошателей мертвых". Эта заповедь о том, чтобы народ Божий не якшался с нечистой силой, как это вовсю пракитовалась в народах, которые Бог будет изгонять пред лицом Израиля. Если таковых нет зачем тогда давать такие заповеди.
И еще про ангелов согрешивших Библия врет? (книга Иуды и Послания Петра)
Проблема в том Что Иисус был подобен нам во всем кроме греха. Не было у него греховной плоти, как у нас. "ибо рождаемое СВЯТОЕ Сыном Божим наречется". Это о Христе. "Он был Свет и не было в нем никакой тьмы". Это опять о Нем. " и какое может быть общение греха с праведностью". Это уже о взаимоотношении их. Он не согрешил не потому что преодолел греховность человеческой плоти, а потому, что недопустил в свою сущность греха, как это сделал Адам. Он был свят, непорочен(в отличии от нас) и сохранил эту непорочность до самой смерти и воскрешения. Чтобы Его искусить искушение должно было прийти из вне. Сам Он искушаться не мог. Его природа рушит эту доктрину, как бы привлекательна она не была.
Доктрина о том что плоть Христа была греховна, подобно нашей и есть богохульство, подобно тому как Его обвиняли, что он изгоняет бесов силой Вельзевуула. Что вам еще нужно чтобы опорочить Бога?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

В пользу моего взгляда говорит вот что:
Иез. 28:12 "сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства..." etc. - плач относится к царю Тирскому и говорит о нём.
Иез. 28:16 "От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней." Под торговлей, очевидно, имеется в виду упомянутое в 5-м стихе, - здесь по-прежнему идёт речь о правителе Тира, который и есть - "херувим осеняющий".
Далее речь только о нём, человеке, правителе Тира.
Стало быть - "херувим осеняющий", "на горе Божией...", - не относится ни к кому другому, как к Тирскому царю. Контекст не позволяет видеть за ним ещё кого-то.
Зато здесь вполне допустимо видеть поэтические образы, как и в случае фараона и Ашшура.
О конкретике образов - моё предположение. Я хорошо разбираюсь в поэзии, сам немного пишу стихи, так что для меня тут нет неразрешимого ребуса.
Так кому допустимо верить, а кому нет? Кто стоит за историей "падшего ангела", - Бог или некто нелегитимный?

Змей - как раз-таки образ диавола.
И зная Священную Историю, можно легко догадаться, что именно обозначает этот образ. Отнюдь не "падшего ангела".
А что касается того, что Библия говорит о возникновении зла - давай прочтём.

"И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих..."

Итак, по Библии зло возникло всё-таки в человеке, в ответ на слова змея.

Нечистая сила тут ни при чём. Евреям было запрещено изучать колдовские приёмы окружающих народов, чтобы не впасть в язычество.
А что, после вавилонского плена "чревовещатели, ворожеи, вопрошатели мертвых" были разрешены вместе с открытым через "завесы" учением о сатане?..

Не думаю, что Библия врёт.
Иуд. 1:6 "...и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня."
2 Пет. 2:4 "Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания..."

Не вдаваясь в подробности, замечу, что согрешивших ангелов Бог держит в узах, не давая им никакой свободы, в ожидании дня суда. А какая власть и какие возможности у узников?.. Разве они "ходят как рыкающий лев"?..

А ещё падший ангел упоминается в Откровении, 2:1-5. Попробуем подставить туда "сатану", и посмотрим, что получится...

То есть, там, где написано, что "Он был искушён во всём, кроме греха", следует добавить "... и кроме "внутренних" искушений"?

P.S. Ответ на 5-й вопрос принимается. Остальные 4 ждут своего часа...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Лука 11 гл.
15 Некоторые же из них говорили: Он изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского.
16 А другие, искушая, требовали от Него знамения с неба.
17 Но Он, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, [разделившийся] сам в себе, падет;
18 если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его? а вы говорите, что Я силою веельзевула изгоняю бесов;
19 и если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют их? Посему они будут вам судьями.
20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие.
21 Когда сильный с оружием охраняет свой дом, тогда в безопасности его имение;
22 когда же сильнейший его нападет на него и победит его, тогда возьмет всё оружие его, на которое он надеялся, и разделит похищенное у него.
23 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
24 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и, не находя, говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел;
25 и, придя, находит его выметенным и убранным;
26 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого.
Мне кажется, что этот отрывок кое-что проясняет.
1. Фарисеи хотят обвинить Иисуса что он изгоняет бесов силой "князя бесовского". Значит они верили, что таковой имеется. Вопрос о реальном существовании бесов не возникал, но чьей силой таковые изгоняются. Тогда люди в это верили. Если это не так то Иисус должен был обличит это суеверие. Но он не только не обличает но говорит так, что Он Сам в это верит:
"всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, [разделившийся] сам в себе, падет; если же и сатана разделится сам в себе, то как устоит царство его?" Он не опровергает их но говорит, если он пользуется властью князя бесовкого, изгоняя бесов, тогда его царство падет ибо происходит разделение в нем. Опять ни тени сомнения в реальности бесов и сатаны.
2. 21 и 22 ст.: Здесь проводиться паралель между неким сильным, охраняющим свои владения и царством сатаны, имея ввиду, что он и есть "сильный". Далее говорит, что имение "сильного" не может быть расхищено пока не прийдет "сильнейший его", который отберет оружие и "похищенное у него". Он имеет ввиду Себя. Фактически здесь обьяснение Иисус того, что Он делает, когда изгоняет бесов.
Опять ни тени сомнения в реальности сатаны, даже называет его "сильным", обладающим силой. Конечно Себя Он считает "сильнешим", обладающим большей силой.
3. ст. 24-26: Прямое обьяснение термина бес - нечистый дух. Т.е. природа бесов духовна. будучи изгнанным "ходит по безводным местам, ища покоя". Т.е. неприятно ему без человеческого тела. И он не находит покоя. И тогда "говорит: возвращусь в дом мой, откуда вышел". Т.е. тело человека для него дом. Прийдя обратно "тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там".
Чего-то не вяжется с теорией о том, что бес-грешная природа человека. Как может эта природа быть изгоняемой, что-то про себя думать, возвращаться обратно, да еще прихватывать еще семь такиже природ чтоб веселее жилось? Я уже не говорю о легионе.
Где здесь неверие Иисуса в бесов и сатану? Если Он так верил и поступал, то тем более так пологается нам, простым смертным. Или Он также жил заблужнениями тех лет? А сечас пришли мудрецы и увидели, что это заблуждение. Да тогда таких не доставало. Некому было научить людей и Иисуса. Жаль

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

К вопросу о наказании змея:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
15 ст. традиционно трактуется как первое евангилие о приходе спасителя как "семенем твоем", в ед. числе. Положена вражда между семенем Евы и семенем змея(Иисус и дьявол). В конце концов семя жены поразит семя змея в голову, т.е. победит его. Так рассудил Бог. В конце концов дьявол будет наказан в конце времен. Бог отсрочил наказание.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Neotel, если бесам так плохо бомжевать и им обязательно надо в кого-нибудь вселяться, то почему:
а) они не берегут тех, в кого вселяются? Казалось бы, раз уж тебе так плохо скитаться и тебе наконец подфартило найти квартиру - ты должен беречь ее, как зеницу ока. Ан нет. Только куда бесы вселятся, они начинают тут же все крушить и ломать, словом, сами себе хуже делают.
б) почему ТАК ТРУДНО стать одержимым? Если бесам позарез нужно жилье, то, казалось бы, они должны с готовностью вселяться в любого желающего. Ан нет. Они почему-то кокетничают и вселяются только якобы в тех, кто обращается к гадалкам, чревовещателям, шептунам, чародеям, гадателям, прорицателям, вангам, экстрасенсам, колдунам, шаманам, или же просто занимаются сатанизмом. Что-то тут не клеится. Например, я сейчас во всеуслышание заявляю: "Все бесы мира, добро пожаловать вселиться в меня!" Если бы Вы были правы, то я был бы уже одержим миллиардами, а то и квадриллионами бесов! Ну, и где они?

_________________
Замість моветону - комільфо!

Кстати, вот еще одна классная работа по сатане (к сожалению, на английском языке, но кому надо, тот поймет): http://www.christadelphia.org/books/chrast07.htm Там все очень подробно разложено по виртуальным полочкам.

Enjoy!

_________________
Замість моветону - комільфо!

Ответ:
26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся [в жертву] Себя Самого.
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, [поставило] Сына, на веки совершенного.
Где здесь сказано что хотя бы тень греха была У Иисуса? А если нет, тогда и нет в нем греховной плоти, которая бы его искушала. Написано "искушен" а не "искушался". Т.е. Его искушали а не Он сам искушался. Значит должен был быть дьявол, Его искушавший.
Иаков 1 гл.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
По отношению к человеку согласен. Но ты где нибудь слышал о похоти Иисуса?
Я нет. И если не плоть, если не Бог то кто искушал Иисуса в пустыне?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Не все так просто. Тебе прийдется заслужить их доверие. А вообще они квартирный вопрос решают проще. Селятся кланами, легионами, чтоб было веселей. Кстати не зарекайся. Всему свое время.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Neotel, а откуда тебе так хорошо известна вся эта "кухня" бесов? Признавайся, уж не в доле ли ты с ними?

_________________
Замість моветону - комільфо!

Если-бы не пришлось с ними встречаться ранее я бы согласился бы с тобой, что таковых нет. Но горький опыт как-то останавливает от этого безумия. К сожалению приходится верить своим глазам. А насчет доли, Благодарение Иисусу Христу который вытащил меня ада. Без него я бы уже не жил. Так, что это для меня не только богословский спор, но и печальный опыт общения.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Кстати посмотри ссылку
http://www.aif.ru/articles/article_prmi ... _id=106725
очень интересная статья в тему. Хотя конечно, я не могу сказать, что это доказанно. Так для размышления

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Belcantante,
1) Как Сатана может принимать вид Ангела света, если он не духовное
создание? Никак! (2Кор 11:14).
2) Сатана сражался с Ангелами, а потом упал на землю (От 12:9).
3) Он был среди сынов Божих и говорил с Богом (Иов 1:6, 2:1).
4) Сатана перенес Иисуса из пустыни на стену храма. (Мат 4:5)
5) Сатана причинил несчатья Иову: погубил огнем с неба овец и отроков;
потом Сатана навел сильный ветер (Иов 1:16, 19).
6) Иисус говорил, что у Сатаны есть царство; и демоны - часть царства Сатаны.
(Мат 12:24, 26).
7) Кто такие злые духовные силы в небесных приделах? Демоны!(Эф 6:12).

Это большой список доказательств и не последний!!!
Это тяжелый список на весах совести - "Сатана -духовное создание!!!"
Что можно положить на другую сторону?

Давайте я вам лучше расскажу анекдот:

Пастор заметил, что во время проповеди одна пожилая прихожанка вставала каждый раз, когда он упоминал Сатану Дъявола (СД). После службы он спросил ее о причине такого странного поведения. Она же ответствовала: "В моем возрасте лучше ни с кем не портить отношений"

Юра1982, я с удовольствием отвечу на Ваши аргументы, наберитесь по возможности терпежа.

_________________
Замість моветону - комільфо!

Немного об эзотерике. Когда Иезекииль называет фараона крокодилом ты наверное не сомневаешся, что это так и начинаешь представлять как фараон плавает в реке, охраняет ее от других крокодилов, изучаешь его внешний вид. В конце концов приходишь к выводу, что Египтом управлял в то время пресмыкающий. Наверное он был како-то особенный, что так поднялся. Твои правила герменевтики наверное требуют такого признания, иначе ты начнешь сомневаться в буквальности текста. А если сомневаешся то и ты ишешь какую-то эзотерику.
Любой нормальный человек поймет - это сравнение. Причина - потому, что фараон все таки человек а не крокодил. Хотя к нему обращаются как к крокодилу. Также и случай с царем Тирским. Обращаются к нему, называя его другим. Прблема в том, что описание ангелов и людей похожи, и в этом сравнении не так явно различие. Я опять таки не думаю, что царь Тирский был в Едеме(не важно физичеки, духовно, в мечтах), которого уже нет. И что он был назван херувимом(потому что херувим - существо ангельской иерархии, близко стоящей к Богу). Не мог он быть ангелом. Именно поэтому я считаю это сравнением. Но любое сравнение действенно когда кого-то сравнивают с чем-то существующим или существовавшим. Поэтому приходиться принять факт, что был таки такой херувим, бывший в Едеме(ангелы могли там быть, даже если непаписано явно), который совратился и был изгнан с горы Божей.
Опять таки я не ищу скрытый смысл. Это все-таки очевидно. Но если допустить буквальность перевоплощения человека в ангела, тогда почему не принять буквальность перевоплощения человека в крокодила или в дерево. К чему тогда мы прийдем? Вот тогда мы станем эзотериками и начнем верить во всякий бред(Египтом управлял в то время пресмыкающий).
Кстати, Магнум, именно твое описание царя тирског смахивает на эзотерику. Потому, что именно эзотерики учат, что есть особые люди, которые своими усилиями достигают состояния божества и могут напрямую общаться с Богом. Все-таки нет совершенных людей, со дней Адама и Евы. Есть праведники(оправданные) такие как Давид, Иов и т.д. Что не одно и тоже. Моисей, будучи избранным Богом не удостоился лицезреть Бога в Его славе. О царе тирском нигде не указано, что он избранник. О делах его несколько строчек в Библии. Не думаю, что можно было так его описывать.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.