neotel, Я тебя прямо зауважал блин

Ты опять перекручиваешь все. Я не утверждаю всемогущество дьявола, его власть = власти которую дает ему человек, веря заблужнениям, которые он сеет. И покуда он остается в тени его делишки действуют и его власть не уменьшается. Иисус пришел, чтобы Светом Своим раскрыть его дела, тем самым разрушить эту власть. У тебя получается что Иисус и Писание врет когда говорит об этом. Предлагавший все царства земли есть бред воспаленного сознания Иисуса, галюны!!!! Хорош защитник Бога. Не это ли богохульство. Изображаешь Библию набором сказок и записок галлюнацинаций. Ну просто клиника какая-то. Жалуешся что тебя не слушают но так и не ответил ни на один мой вопрос.
Не получается как-то из Васи Пупкина сатаны как-то, не дорос.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Библия гласит, что Иисус был искушен точно таким же образом, как и мы, с тем единственным отличием, что Он не согрешил (Евреям 4:15). Также Библия ясно говорит, что искушения исходят не от падшего ангела, а изнутри, от нашей человеческой природы (Иакова 1:13, Матфея 15:19). После 40 дней поста вполне естественно было бы ожидать, что у Иисуса возникнет искушение использовать способность творить чудеса в личных целях. Разве у Вас не возникла бы такая мысль, если бы Вы были очень голодны? Неужели для этого нужен павший ангел? Конечно, так как Иисус был человеком, у него могли быть и галлюцинации. Напоминаю, после 40 дней поста в этом нет ничего удивительного. Однако, в роли искусителя мог выступить и человек. Это мог быть даже и апостол Петр, которого Иисус прямо назвал "сатаной" в другом случае.



Ромирос, я уже сто раз ответил на все твои вопросы, но тебя мои ответы просто не интересуют. Кстати, неужели ты допускаешь, что Иисус стал бы вступать в дискуссии с заклятым врагом Бога и тем более кататься на нем, как кузнец Гаврила летал на черте в Санкт-Петербург в "Вечерах на хуторе близ Диканьки"? Так что, батенька, если кто и перекручивает и богохульствует, так это как раз Вы. Поздравляю, соврамши.

_________________
Замість моветону - комільфо!

Хм, почему Вы считаете, что искушения исходят от павшего ангела по имени Сатана Дъявол? Дайте хоть одну ссылку из Библии, которая говорит об этом, а я Вам дам десять ссылок, которые говорят о том, что искушения исходят от нас самих. Более того, Библия говорит, что "лукаво сердце человеческое и КРАЙНЕ испорчено" (Иер. 17:9, выделено мной). Знаете, что означает "крайне"? Это значит "до упора", "так, что дальше некуда". То есть, даже если бы "сатана" и был павшим ангелом Сатаной Дъяволом, он бы остался без работы, поскольку человек сам может навыдумывать такого, что никакому павшему ангелу и в голову не взбредет.

Что касается вопроса, кому выгодны разные точки зрения на природу "сатаны", то это к делу не относится, т.к. мы разбираем, что на этот счет говорит Библия. Однако, как на мое имхо, то вера в Сатану Дъявола выгодна не кому-либо, а ОСБ иже с ними. Он нужен им в качестве образа врага. В любой церкви вам скажут: "Сатана ваш враг, он очень страшен и ужасен, и без нас он может вытворять с вами все, что угодно. Но мы вас защитим". Таким образом, люди из страха перед СД начинают посещать церковь или ЗЦ и подсаживаются на них.

Однако, вера в СД как личность выгодна и простому встречному-поперечному, т.к. тогда получается, что человек может делать что угодно, и все равно он душу дъяволу не продаст и попадет в Рай. А продать душу дъяволу можно одним лишь способом - подписав какую-то дебильную бумажку. Если же СД выгодно обманывать людей, что его нет, почему тогда большинство людей верят в него как в личность? Очевидно, что у него очень плохо выходит "обманывать".

Насчет мантры отвечать не буду, поскольку тут Вы грубо искажаете мои "преференции". Каков вопрос - таков ответ.

Теперь 1 Тим. 4:1. Приглашаю Вас прочесть немного дальше: "через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей...". То есть, бесами, или душевнобольными людьми, и являются эти лжесловесники. Или Вы всерьез полагаете, что лжеучение можно выдумать только с помощью бесов-павших ангелов? И откуда могут взяться эти бесы, если Библия ясно говорит, что "ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня" (Иуды 6)? Если бы павшие ангелы были бесами, то они не разгуливали бы по Земле и не вселялись в кого не попадя, как учите Вы, а даже и пальцем шевельнуть не могли бы.

И последнее. Если Вы даже не можете правильно написать мой ник, как Вы можете понять мои слова и библейское учение о сатане? Похоже, Вас интересует только Ваша собственная точка зрения. Точнее, учение ОСБ по данному вопросу.

_________________
Замість моветону - комільфо!

С учением ОСБ в том виде как оно было представлено Магнумом в начале темы я могу согласиться частично, и то с оговорками. И узнал я о существовании всякой нечисти еще до всякого изучения Библии. По своей наивности и глупости стал увлекаться всякой оккультикой. Пришлось повидать всякого. Я остановился когда почувствовал что крыша едет. Вернее Меня Бог остановил. Я пришел ко Христу. Он меня с тех пор ведет. Поверить в то что бесов нет мне мешает свой собственный опыт, а также опыт других людей. Ну не могу я поверить в то что солнце лишь плод моего воображения, потому что я его видел также как и "сею братию". Ибо если не верить во второе прийдется не верить и в первое. Возможно тебя миновала чаша сия. И ты еще в святом неведении. Кто знает. Как говориться не дай Бог.
Фактически, когда Библия пишет
12 просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.

я не вижу препятствий понять это буквально. Т.е. бесы это не легион людей, залезших в одного. Тем более далее о них говорится как о нечистых духах, которые ВЫШЛИ из бесноватого и ВОШЛИ в стадо свиней. Даже если бес - греховная плоть, сердце, что значит легион? Этому человеку нехватило одной греховной плоти? Не вяжется как-то. А "брыкаюсь" я не потому что меня интересует только моя точка зрения, а потому меня возмущает когда Библию превращают в театр абсурда. То что вас кто-то стращал учение о сатане не значит, что оно ложно. Также стращали Рассела вечными муками в аду - появилось гениальное учение о том, что ада нет, все это аллигория чистой воды. Есть только одна "ВЕЧНАЯ ОТРЕЗАННОСТЬ". Слава абсурду . Вы, что настолько испугались этого учения, что хотите повторить подвиг Ч. Рассела?
Зы Простите оплошность с ником.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

И еще, с кем говорил Михаил Архангел?
Иуда 1,9:Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь'.
Или у Архангела тоже есть греховная плоть? Или он тоже разговаривал с плодом своего воображения?

Уважаемые Форумчане кто как думает? Выскажетись и вы. Разрешите наш спор. Может я действительно в чем-то заблуждаюсь и в моей логике есть пробелы?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Там же написано "через" т.е. посредством. Они суть посредники. Также как Дух Святой говорит "через" пророков. Пророки же не свое учение проповедовали. Так что у меня все вяжется.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Та же самая сила, что упомянута в первых главах Иова, просит Иисуса подвергнуть Апостолов особым испытаниям, к которым они ещё не готовы.
Это если коротко.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Да нет, всё-таки тут уже дадено место эзотерике. Традиционная герменевтика следует логике текста, не ища в нём скрытых смыслов. Тогда становится понятна, - возможно, не сразу, а по длительному исследованию, - подоплёка событий, о которых рассказывают пророки, и поскольку человеческая природа в общем не изменилась (и колышется всё теми же ветрами, что и в ветхозаветные времена), эти слова остаются актуальными и в нашей реальности.

Эзотерическая же логика (о которой писала упомянутая Елена Петровна, правда, не помню в каком труде) следует сомнениям при чтении. В качестве примера Блаватской приведен "стандартный" диссонанс между Иак. 2:21-22 и Рим. 4:1-3. Логика "приоткрывателя завес" не желает мириться с таким несоответствием (который на ура преодолевается через исследование понятий "веры" и "дел") и принимается искать в тексте тайную подоплёку. Причём в ход идут все возможные приёмы, вплоть до нумерологии (при помощи которой, в частности, Киселёв "доказал тождество" Иисуса Христа и сатаны).

Нетрудно заметить, что от такого принципа толкования - один шаг до наезженной колеи атеизма. А можно свалиться в другую крайность - полуоккультной мистики, выставляющей духовную брань чем-то, творящимся "там, за гранью".

Немного ниже я это проиллюстрирую. А пока хотелось бы обратить внимание на отсутствие тут "физического" контекста. Кто же мог находиться в Едеме "физически", да ещё в одеждах, усыпанных драгоценными камнями?.. Бытие не сообщает ни о каких первоначальных жителях Едема, кроме Бога, перволюдей (нагих) и всевозможных животных, - которые тоже вроде бы ни одежд, ни бижутерии не носят. И в библейских рассказах о высоком вообще мало физики. Понятно, что, перечисляя драгоценные камни на одежде херувима, пророк не проводит их инвентаризации, а поэтически создаёт впечатление необыкновенной роскоши. Тому же правилу следуют и все остальные образы и метафоры. "Находился в Едеме, в саду Божием", - был праведен и достоин общения с Богом, а может, и пребывал в этом общении, пока не предпочёл тому греха. "Был помазанным херувимом, чтобы осенять", - соответственно, общение подданых с ним действовало на них благотворно. И так далее.


Предположим на малое время что ты прав.
Но... Сатана ли это?
Христос (ссылки выше) представляет сатану как "человекоубийцу от начала" (то есть, его начальным грехом было человекоубийство), а также "отца лжи", в котором "нет истины". Здесь - всё иначе. Неправда зреет в херувиме постепенно, по мере "обширной торговли", а до того он всё же ходит "совершенными путями", то бишь в истине. В Премудрости диавол выставлен завистником, - а кому завидует его "альтер-эго"? Разве что самому себе... Херувим по обнаружению зла уничтожается ("... не будет тебя во веки"), а сатана по-прежнему живёт, действует, ходит аки лев рыкая и чего-то там просит у Спасителя и Его Отца...

Короче говоря, херувим херувимом, а сатана сатаной.
Ничего не объясняет сей отрывок в канве нашего вопроса...


Не очень-то. Так-таки Ашшур сравнивается с прежде бывшим "физическим" деревом, которое "физически" росло подле Едема (31:8-9) имело сердце (31:10) и совершало беззакония (31:11) и было срублено... чужеземцами???

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

С этого её надо было бы начать...

А первопричиной греха является диссонанс между словом Бога и желанием змея. Что характерно - змей на всём протяжении истории грехопадения остаётся животным, ни в малой степени не превращаясь в ангела...

Попытался понять логику. Так и не смог... При рассогласовании творения встаёт задача преодолеть его, вернуть всё снова в состояние "хорошо весьма". Причём сама возможность "удаления из творения" сомнительна. Бог всё-таки творец, а не комбинатор...
Так вот: если у этого дефекта есть внешняя причина, - не логично ли устранить сначала эту причину?..
Люди не просто "простительны", - они в какой-то степени становятся страдающей стороной, лишаясь части ответственности за грех. В этом я и вижу дефект "традиционного толкования". Если грех не возник среди людей, а каким-то образом просочился из вышних сфер (где непонятные ангелы якобы воюют с Богом, преследуя свои цели), - то стоит ли вообще судить их за него?.. Для ликвидации греха в таком понимании логично было бы сперва вычистить его из мира ангелов. Даже обыкновенный врач, леча больного от вирусной инфекции, имеет дальней целью ликвидацию вируса как такового, - и иных возбудителей болезни и впрямь удаётся победить (как на 98% случилось с упомянутой палочкой Хансена). Что уж говорить о Всемогущем Боге!.. Неужели Ему сложно оградить любимые свои творения от козней таинственных существ!..
Нет смысла принимать чью-то сторону, если обе они остаются действующими извне. Спасение человека по идее, - в максимальном варианте, - должно состоять в уничтожении порабощающего его начала. Для чего его надо минимум представлять себе. И представлять без ошибок.

Такой ошибкой я и вижу крен в сторону хананейского дуализма в концепции "злого начала". Враждебное человеку начало находится вне его, как и доброе. Соответственно, мир вокруг человека делится на "хорошее" (от Бога) и "плохое" (от сатаны), причём одно от другого отличить нет определённой возможности, поскольку сатана таинственен. (Очевидно, Бог ему в этом подыгрывает, скрывая подлинную историю грехопадения, да и саму сущность злого гения, как и его планы, - оставив только считанное число "приподнятых завес").
Куда деваться бедному человеку?.. Видимо, бежать к собрату, обладающему способностями отличать в невидимом мире "чёрное" от "белого"...
На этом и строится весь христианский тоталитаризм.

Пока здесь не было ни одного оратора, который бы "в него не верил".
Это значительно лучше, чем обратная крайность.
А Иов ответно навёл поклёп на Бога, приписав все свои беды Ему... Зря среди его друзей не оказалось Неотела, видимо...
Вот книга Иова и напоминает. Сатана навёл поклёп на Иова, тот много страдал, в страданиях обрёл благодать у Бога и был помилован. А сатана что, - понёс хоть толику "причёма"???
Короче, подобной "несправедливости" в Библии - через край. И куды деваться? Приходится искать эзотерику...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Предварительные вопросы борцу с абсурдом:
1. Почему за действие сатаны через змея был наказан змей, а не сатана?
2. Почему сатана не понёс наказания в истории с Иовом?
3. Почему "приоткрытая завеса" над тайной возникновения греха в каноническом Писании появляется только у Великих пророков?.. На всём протяжении Священной истории от Синайского кодекса до Вавилонского плена, выходит, евреи были лишены благой вести о падшем ангеле. Что же случилось? Это сатана свистнул часть откровения?..
4. Какая же картинка за "приоткрытой завесой" верна? Исайи? Иезекииля? Или, может быть, Еноха?

А какова альтернатива?.. Надо познавать сатану как близкого друга, чтобы на раз отличать "его" сомнения от "своих"?.. Или вечно "фильтровать" мысли в страхе пропустить неправильную или отречься от правильной?..


Мантра "Сатана - падший ангел, кыш пернатый" - лучше?..

Мне порою встречаются люди с горящими глазами, жаждущие отвадить каждого встречного, и меня тоже, от "учений бесовских".
И проповедуют такую "библейскую истину" - пробы ставить негде...
В них как, дозволено сомневаться?.. Или это сомнение тоже - от сатаны?..

UPD. В пылу спора забыл отправной вопрос.

5. В начале книги Бытия Адам и Ева слушают сатану, соглашаются с ним и поступают по его воле.
В результате, неся груз проклятий, они изгоняются из Едема во внешний мир, страдания и смерть.
В начале книги Иова Бог слушает сатану, соглашается с ним и поступает по его воле.
В результате бедняга Иов сваливается с проказой.
В чём принципиальная разница?

(В ответах на вопросы попрошу воздержаться от глумления и попыток залезть в мои мозги. Без толку, всё равно не выйдет.)

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

neotel, то, что сатана не есть личность - ересь.
Тот случай когде на черное говорят белое.
Тем, кто говорит, что сатана не личность - анафема.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

На то есть соборное прещение?..

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Церковь и святые верили всегда - отрицать эту веру - отрицать веру Церкви - тела Христова.

процитирую кое что:
**
Крещению предшествует специальный чин оглашения (в наше время он совершается непосредственно перед крещение, а в древней практике мог совершаться за много лет до крещения), в чине оглашения совершается сознательное отречение от сатаны, от всех дел его и от всего воинство его. Священник прямо спрашивает оглашаемого - отрекается ли он от сатаны, предлагает даже плюнуть на него. Читаются специальные молитвы о изгнании сатаны из сердца готовящегося к крещению, дьяволу запрещается вновь входить в душу и тело человека. Потом отрекшись от сатаны оглашаемый троекратно произносит утверждение-обет от сочетании со Христом.
**
Святитель Игнатий Брянчанинов говорил, что сли православный человек отрицает существование дьявола, он тем самым обессмысливает приход на землю Христа.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Вот и официальная:

Анафемы. (Последование в неделю Православия).
10),
"Отвергающим Соборы Святых отцов и их предания, согласные Божественному Откровению, благочестно хранимые Православно-Кафолическою Церковью - анафема"

А Отцы и Соборы в которых отцы участвовали всегда признавали сатану личностью

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.