Спасибо. Если знакомые СИ опять будут грузить меня различием между небесной и земной надеждой, - я им напомню эту историю (по моему скромному имху, они именно енохово толкование и исповедуют)...
Вот только странно, почему свиньи сразу двинули в пропасть (в результате исполины опять остались со своим длинным носом).
Какие-то странные взаимоотношения между Иешуа и демонами...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Просто тот кто пытался доказать и советовал обратиться в клинику сам туда попал. Это не аргумент но поучительно. Библия не учебник математики, где всё четко прописано. Я в своих постах указал где христьянство находит базу для учения о сатане, дьяволе, змее. Так считают. Ты в этом ничего не видишь.
В тоже самой Библии говорится о Христе как о Боге. Но ведь не все это видят. Сейчас каждый хочет видеть в Библии то, что он хочет и трактует как ему прийдет в голову. Не удивлюсь если кто-то будет учить, что Библия повеливает покончить жизнь самоубийством, потому, что так делал кто-то в Библии.
Это к слову. Не все может быть ясно написанно в Библии. Но здесь можно кое-чего проверить. Незнаю как ты но мне доводилось сталкиваться с такими созданиями. И это я знаю не только потому, что мне об этом кто-то сказал, или я гдето-прочитал. Пришлось на собственной шкура ощутить. Как говорится не дай Боже.
На последок
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
(Еф.6:11-13)
Как ты собираешся противостоять если даже не веришь в наличие противника? И что енто за духи злобы поднебесной? Это Павел просто так постращать написал?
А интересно в ангелов ты веришь или это тоже сказки венского леса?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Прискорбно. Но клиника не кладбище, оттуда выходят, так что... Финал там открытый, вроде?

Мне это ни о чём не говорит.
Это учебник эзотерики, где надо искать в написанном "скрытый смысл" для генерации бредовых идей?..
Почитай текстик-то мой, почитай. Я постарался быть понятным и последовательным...
Ясно. База примерно та же, что и для, прости Господи, трактовки грехопадения типа "Адам Еву прижал к древу..." Между прочим, гораздо более последовательная и логичная трактовка, чем вышеприведённое "учение о сатане".

Ну да, ещё Калугин рассказывал. "Неорганические существа? Я их видел, ну их нафиг". Плюс один от меня. Особого учения они не заслуживают. Бесы - отнюдь не они, хотя некая тут связь и есть.


Дядько, ты меня веселишь, честное слово. Читай дальше, в какое именно оружие надлежит облечься. С 14 по 18 стих. Нет там никаких эзотерических знаний... И потом, открою тебе страшную-престрашную тайну: "верить в наличие противника" - не значит "обращаться в его поисках к жётской фэнтези неизвестного происхождения". Твой вопрос - мимо ответа, ибо в наличие противника я всё-таки верю. И чтобы понять его природу из Писания, мне достаточно классической герменевтики, без грана эзотерики. И ты мне хоть в этом поверь, если понять это не можешь. Есть, знаешь ли, многое на свете...

Надоело, не буду отвечать.

2 All: Другие версии будут, или нет?..

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

magnum,

Очень компетентные сообщения.
Просто увлекательно всё читать.

НО
КТО-НИБУДЬ
ПРОКОММЕНТИРУЙТЕ:

ЛУКА 22:31

"Симон! Вот,САТАНА ПРОСИЛ сеять вас как пшеницу."

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Мне ближе трактовка Си или почти СИ

Когда пшеницу сеют - зерна просто разбрасывают по земле. Они остаются образно один на один с миром, без защиты и поддержки.
Об этом Христос говорил: "...Посылаю вас как овец среди волков".

Просьба Сатаны - его желание, чтобы каждый христианин был сам по себе. Совершал свой путь и спасение в духовном одиночестве.
Однако, Петр был избран для основания Церкви. Собрания, где отдельные "зерна" больше не будут духовно одинокими.

Путано, но вот как-то так...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Как я понимаю ни у кого нет других версий. Если я погорячился в пылу спора я прошу прощения у Магнума. А если серьезно я хотел бы привести разумные доводы почему Из 28, 11-18 следует отнести не только к Царю Тирскому.
Во первых я хотел бы сказать, что это сравнение. Принципиально это сравнение ни чем не отличается от выражений типа (парень-девушке) "Ты голубка моя". Парень не говорит что его девушка и впрям голубь. Ни каких вопросов не возникнет при понимании фразы "ты - козел"(прошу прощения за грубость выражения но оно слишком известно и понятно). В этих случаях мы понимаем что используется сравнение. Признак такого явления это когда обьект называют не тем чем он является. Смысл такого подхода в том, что человек сравнивается с кем-то или с чем-то, обладающим яркими качествами на которые мы и хотим указать в сравнении(упрям как козел, нежна как голубь). По отношению к людям такой подход настолько часто используется, что мы даже на задумываемся когда это происходит, автоматически мы понимаем правильно. В жизни так, однако когда подходим к Библии это логика испаряется. Почему?
В приведенном отрывке я пытался указать несоответствия между человеком царем тирским и тем кем он называется. Ну не мог он быть в Эдеме физически, тем более называться херувимом. Нормальная логика (ни какой эзотерики) скзала бы что здесь явный пример сравнения царя с кем-то еще.
Фактически проблема его была в том, что он назвал себя Богом, не будучи таковым. Пророчество(ст. 1-10) заключалось в том, что он увидит насколько он заблуждается, оказавшись перед своим убиицей. Ст. 11-18 сравнивают его с другим существом, которое еще до царя также заблуждалось. И Бог показывает что с ним произошло. Плач потому и плач, что наверное оба они были дороги Богу. Но произошло то, что произошло. Ну если второе сушество названо херувимом осеняющим(т.е. ангельской иерархии), в котором нашлось беззаконие, то тут прблема не моя все притензии к Иезекилю(можно и к Богу).
Кстати, это подход обьясняет и место про крокодила, а также случай с Петром
(здесь Иисус только сравнивает Петра с сатаной, для сравнения поставьте вместо слова сатана другое).
И никакой эзотерики и абсурда.
Приятного размышления.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

neotel, да это инстинктивно чувствуется, как невербальные жесты.
Приятно, что становится больше людей которые стараются докопаться до сути.

ага, а сам он не мог рассеять их?
и почему он просил? что, эта просьба могла дать результат?

_________________
The position we occupy is not as important as the direction we are moving in.
Tolstoy
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
[img width=800 height=90]http://217.112.37.94/graph/art_full/12843009308793.jpg[/img]

neotel, Грамотно изъяснился в последнем посте. Респектище. Снимаю шляпу

sivilla, По версии отрицающих наличие сатаны как живой личности, это выглядит как соблазн возникший в сердце Христа сделать зло своим братьям и раскидать их среди плевел

Хотелось бы закончить тему. Пробема состоит в том, кто принес грех в мир. О родоначальнике греха. Если принять версию о том, что никокого сатаны нет, тогда родоначальником греха является Ева, ибо она нарушила заповедь и совратила Адама. Тогда непростительна она и весь род людской, а Бог не ведает, что творит, когда пытается спасти и оправдать детей Евы, ибо она и ее потомки должны были быть удалены из творения. Как источник заразы. Я не верю в глупость Бога.
Если допустить традиционное толкование, тогда родоначальником греха является другая личность, которую называют сатана. Он есть источник заразы. Тогда простительны люди, ибо они не сами заболели а заразились от другого. В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ именно для этого возник и был исполнен сам план спасения человечества. Неразумные люди должны были понять тяжесть последствий и преобретя мудрость решить на чьей они стороне. В этом смысл покаяния.
В конце концов "кто кем побежден тот тому и раб". Человек не может быть рабом самому себе. Должен был быть рабовладелец. Выбор: быть рабом праведности т.е. подчинить себя Богу или быть рабом греху, подчиняя себя дьяволу. Если он фикция тогда кому подчиняют себя люди?
Рассматривая проблему традиционным способом все становиться на свои места. Бог передает власть над землей людям. Люди поверив другому, передают свою власть ему. Тот, будучи уже осуден, приобретает статус некоторой легитимности, владея землей от имени людей(вспомните "Тебе дам власть над всеми сими(царствами) и славу их, ибо она ПЕРЕДАНА МНЕ,и я, кому хочу, даю ее" Лука 4,6). Люди в рабстве сатане. Смысл этого рабства ясно раскрыт в Хрониках Нарнии, когда ведьма приходит ко льву и требует выдать ей мальчика, потому, что он ей принадлежит, как предатель своих сетер и брата. "Все предатели принадлежат мне", говорит она. Это не доказательство. Но раскрыто весьма четко.
Теперь возникает вопрос как освободить подзаконных? Грех должен быть наказан и долг дожен быть оплачен, и тогда человек перстает быть должником и "предателем". Сатане нечего предьявить Богу, и раб освобождается, становиться свободным. Таково учение христьянства.
Если нет рабовладельца, нет смысла освобождать рабов. Не от кого. Весь смысл истории спасения теряется. Утверждение о существовании сатаны не делает утверждающего сатанистом, как не делает физиков поклонниками атомов, говорящих, что таковые существуют. Так разумнее и логично.
В коце концов лукавый и его последователи стараются проделывать свои дела во тьме, чтобы скрыть свое существование и свои дела. Ему выгодно, чтобы в него не верили, потому, что тогда вся ответсвенность за свои дела перекладывается на человека, а он как бы не причем. Навел поклеп на Иова. Сей пострадал, а сатана как бы не причем. Не напоминает ли вам чего-то очень знакомое(до боли). Иисус раскрывает дела дьявола. А этого как раз он не хочет. Вот и придумывает всякую ересь, типа бесы есть вирусы, а сатана есть Петр, или в крайнем случае Иуда Искариот. Жаль что люди в это верят.
У меня всё. Приятного и полезного размышления.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Luke 22:3
"Then entered Satan into Judas surnamed Iscariot, being of the number of the twelve."

Luke 22:31
"And the Lord said, Simon, Simon, behold, Satan hath desired to have you, that he may sift you as wheat."

John 13:2
"And supper being ended, the devil having now put into the heart of Judas Iscariot, Simon's son, to betray him."

John 13:27
"And after the sop Satan entered into him."

Problem:
These verses are cited to prove that Satan is a superhuman being.

Solution:
Which is the superhuman being, Satan, or the Devil? In John 13:2 the devil put the thought of betrayal into Judas' heart, but after the sop, Satan entered into him. (John 13:27). Does Satan enter one who is already captured by the devil? (cf. "have not I chosen you twelve, and one of you is a devil?). The distinction between "the devil" (John 13:2) and "Satan" (John 13:27) may suggest that the former was sown by some emissary of the chief priests. The latter may indicate complete abandonment to sin. (cf. John 12:6 - Judas' problems began before the crucifixion: "he was a thief, and had the bag".)

"Satan hath desired you {plural}" (Luke 22:31) suggests that the chief priests were looking for two or more of the disciples who they could use for their own evil purposes, or it may suggest that they contemplated rounding up all the disciples.

There is a parallel passage in Acts 5:3, 4: Peter said to Ananias, "Why hath Satan filled thine heart . . . ?" But the next verse explains: "Why hast thou conceived this thing in thine heart? When an individual gives himself over to sin, it is said to be Satan (adversary) entering into his heart.

_________________
Замість моветону - комільфо!

Belcantante, ты русский? украинец? америкос?
определись, кто ты?
ты считаешь, что 99% посетителей форума корифеи английского?

Я по-русски отвечал уже и так, и эдак, со словами и без слов, но мои посты все равно никто не читает. Похоже, защитникам веры в без-пяти-минут-всемогущего Сатану Дъявола выгодно искажать точку зрения тех, кто с ними не согласный. Они все представляют так, как будто есть только два варианта: или Сатана Дъявол - павший ангел, или - мысля. Третьего не дадено. А что сатаной может быть кто угодно, да хоть Вася Пупкин или Партия любителей пива, они признавать упорно не хотят. Так что пусть учат английский.

_________________
Замість моветону - комільфо!

Белканте я понял твои преференции. Но все эти обьяснения не могут ответить на вопросы, которые я поднял ранее. Более того подобные взгляды представляю Библию как театр абсурда. Предупреждаю тебя ты льешь воду на мелницу того, чью реальность ты вроде как отрицаешь. Лукавый с радостью ищет тех, кто уверен, что дьявола нет. Такими людьми можно манипулировать практически безопастно. Пока не раскрыты дела дьявола он имеет власть над человеком. И если человек не верит в него, то дьявол может управлять как хочет ибо его дела не раскроются, даже не будут искать причину в нем. Дела дьявола и плоды плоти не одно и тоже. Дело дьявола посеять в человеке сомнение, подозрение в чем-то или кого-то(причем необоснованное). Фактически это мысль, которая ВДРУГ появляется в разуме. Как семя проростает, укореняется, и только затем приносит плод. Пока человек считает, дьявола, как личности нет, он во-первых не заметит появление мысли. А затем когда появились плоды начинает осуждать себя, нанося себе очень тяжелые раны, сокращая дни жизни человека. Пропустив искушение человек хоронит себя так и не поняв откуда дует ветер. Многие жизни пошли прахом из-за этого. Человек погублен а искуситель, зачинщик остался в стороне и как-бы не причем. Опять "народ погибает от недостатка ведения".
Однажны ожогшись(пришлось в реале столкнуться с этими существами) из-за любопытства и наивности больше как-то не хочется играть с жизнью в рулетку. Так что такие товарищи существуют. Я считаю глупым тупо, как мантру говорить "сатаны нет, бесы - духовные болезни, духи злобы это есть природа человека". От этого их рельность не уменьшиться. А навредить себе и другим можно.
Нужно мужество чтобы взлгянуть врагу в лицо. Когда его нет закрывают глаза в надежде авось пронесет. Не прнесет ведь. И не по христьянски как-то. Христос так не поступал, но изгонял дьявола и бесов, что заповедал и нам.
[Мк.16:17] Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
И нас предупреждают:
[1 Тим.4:1] Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским
Мир вам!!!

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.