о как опять этот ВиБР, но в другой личине - Церковь.
Только вот Церковь это и есть отдельные люди.

Усвага, совершенно верно всё сказал

Qui писал:



Гы-гы-гы. Вот хоть убейте, не пойму, почему такое значение придается матери Иисуса и другим святым. Этим церкви (прежде всего православная и римско-католическая) всегда грешили. Посылают к трудам, где уже полно философий и рассуждений. Вы бы по Библии объяснили бы, чем неизвестные апостолы (а таковые есть - которые не написали ничего в Писание) хуже Марии?
Или с чего такое почитание? Вообще непонятно. Сами какую-то ерунду несут, логики ноль, при этом еще умниками себя считают, потому что там православные или католики по церквям ходят и молятся на картинки.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

1кр 12,27
"И вы - тело Христово, а порознь - члены. "
romiros, тот же Павел говорит иначе. . .
* * *

"создам
Церковь Мою, и врата ада не
одолеют ее" (И.Х.)

"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. " (Павел)

Возражение (только без софистики пож-ста) на прямы слова Господа и Павла есть?
Ииусус молился "да будут Отче все ЕДИНО как МЫ С ТОБОЙ ЕДИНО".
Понимаешь rom, не просто единство , а Как ОТЕЦ и СЫН.
Так и ученики быть должны, а не каждый отдельно.

Идея НЦХ несостоятельна, но привлекательна, а корни в том, что нет желания разбираться в истории настоящей Церкви, происходит отвержение исторической церковь просто потому, что "не нравиться", "мне не понятно", "там все плохо".

То есть подбирается церковь под собственные понятия о том "как надо", а не наоборот.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Логично. Только...
Вот Адам и Ева сначала были безгрешны плотью. Так?
Потом, обольстившись и павши именно духом, они "испортили" этим и свою ранее совершенную плоть.
Разве не дух, душа, сознание - вся та Личность, живущая в нас, делает нас грешными?
Не логичнее ли предположить, что грешность плоти определяется "живущим" в ней духом/личностью?

Получается, Иисус не нуждался в наследовании безгрешной плоти от земной матери? Так как имел еще и Небесного Отца.
Иисус - Богочеловек.
В нем, имхо, соединились две природы - Божественная духовная и телесная человеческая.
Неужели Божественной природы, самОй личности Искупителя от Сотворения Мира недостаточно для усовершенствования тела Спасителя до безгрешности?

Если да, то какой смысл в догмате о непорочности Марии?
Если нет, то почему?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Qui писал:



Тогда вопрос к тебе: во дни Илии "народом Бога" был Израиль (израильский народ). Тогда стали поклоняться Ваалу (отступничество). Бог сказал, что 7000 человек не поклонились Ваалу. Получается они были тогда "столпом и утверждением истины", а не Израиль как таковой. То есть малая его часть.
Так что говорить о том, что какая-то организация, которая имеет кучу неправильного и еще насаждает это другим, преследуя свои интересы - это явно "не столп и утверждение истины". А вот отдельные люди, которые могут "не поклониться Ваалу" вполне в глазах Бога могут остаться такой рассеяной группой, которая отстаивает истину.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Qui, да все уже писали 1000 раз в теме про НЦХ.
И аргументы против твоих положений там есть. И много.

Просто, имхо, ты отождествляешь Церковь, как устройство, существующее в мире, как конкретную религию и Духовную Общность Избранных, имена которых знает только Бог.
Вот ее-то никакие адовы врата одолеть не могут.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

стереотипы. Которые они не хотят видеть со стороны.
Много постов писать - конца не будет.
Хватит уже. Мария, наверное не хотела бы, чтоб ей кости перемывали. В том числе, завышая и занижая ее достоинства, типа царскости, инкубаторности и т.п. эксцентриситетов.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Ничего он иначе не говорит. Павел, Лука, Матфей, Марк. Эти отдельные люди, объединённые Христом(как это - другой вопрос), будут телом. Только вот не мифической безликой церковью, как ты пытаешься представить. У каждого своя функция. Вот о чём речь.
У тебя своя, у меня своя, но даже если мы никогда не встретимся, мы всё равно будем телом Христа, т.к. объединены Христом.

и? это всё есть не зависимо от конфессии. Хочешь ты этого или нет.


ага, только всё наоборот. НЦХ "не понятная" и трудная. Там больше вопросов, чем ответов, но там и веры больше.
странно ты рассуждаешь есть возможность быть вместе с братьями - будь. Нет такой возможности знай, что братья есть и Господь тебя с ними сведёт. И слава Богу не надо грузиться конфессиональными аццкими глубинами )))

а под чьи понятия я должен подбирать себе ближних? Ты мне найдёшь друзей и братьев? Так спасибо , но я на Господа уповаю. ЗНАЮ, что всё будет хорошо. Ваня, какой смысл втискивать себя в чужие рамки? Ради чеснока, лука, дыни и рыбы?

Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок, а ныне душа наша изнывает; ничего нет, только манна в глазах наших.

Весь 20-й век нас сопровождает Откровение Божией Матрери.
Сколько миллионов душ привела Она к Господу - не счесть.
Весь мир знает главы Её Откровений:Лурд(1859),Фатима(1917),Монтихиари(1947),Меджугорье(1981),Зейтун(1868) и многие другие.
В Германии(Хееде 1937-1940) её пытались затравить собаками.
Одновременно Она появляется на Солоках.
Она - Мать страждущих сирот.
В Грушево(Украина,1985) на борьбу с Ней бросают милицию.
Но Она заговорила:
"ГОСПОДЬ ЭТО ЖИЗНЬ.ПОКАЙТЕСЬ,ПОКА НЕ ПОЗДНО.

Песня Песней 6:9
"Но единственная Она,Голубица моя,Чистая Моя..."
Увидели Её девицы(СВЯТЫЕ ЗВАННЫЕ ДУШИ) и превознесли Её царицы и наложницы(СОЧЕТАННЫЕ И ЗВАННЫЕ).

Ею полон Ветхий Завет.

Предвидя чудодейственное Непорочное Зачатие,Соломон изрёк:

"Запертый сад - сестра моя,Невеста,Заключённый колодец,Запечатанный источник."(Песнь 6:9)

О ней писали пророки.

Исайя 7:14
"Вот,Дева зачнёт..."

ДЕЙСТВУЮЩАЯ ДОЧЬ СИОНА - это прямое указание на Пречистую.

" Кто это блистающая как заря,прекрасная как Луна,светлая как Солнце,грозная как полки со знамёнами."
-Это последнее Знамение Апокалипсиса(Откр.12:1)
"...жена облечённая в солнце,под ногами Её луна и на голове Её венец из 12 звёзд."

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Хотел, и уже начал обсуждать тут Откровение 12 гл. - действительно ли там "жена"=Мария.

Но потом решил открыть отдельную тему в Разделе Экзегетика, поскольку уже пошло обсуждение конкретной библейской главы.

Добро пожаловать сюда:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=91556#91556

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

В общем случае, думаю, не совсем так. Конечно, есть приоритет духом/личностью, но есть и обратное влияние, иногда весьма существенное. Прошу прощения за оффтоп.

Первое предложение в приведённой цитате очень правильное - логика есть, только ты её не видишь, потому и раздражаешься. Используя строгую терминологию, твоя система аксиом существенно неполна и противоречива, что вызывает вполне понятный внутренний конфликт.

Мири, да, Мария была безгрешна душой и в мыслях
Но одних личных усилий не грешить с Ее стороны усилий было недостаточно.
Человек своим собственными усилиями не может полностью избавиться от греха (какими огромными бы они не были ) не может сам освободить свою плоть от греха, переданного от Адама.
Несмотря на все человеческие подвиги веры, плоть наша (да и дух тоже) с времен Адама все равно остается пораженной грехом.
А полное освобождение от первородного греха, отметившего наш дух и плоть, возможно только с Божьего вмешательства. Что и произошло с Марией.
Собственно в этом и состоит догмат о Непорочном Зачатии Марии, что Она с самого своего зачатия чудесным образом была освобождена Богом от первородного греха (поражающего как душу так и тело) и смогла родить абсолютно безгрешного Христа . А это полное освобождение произошло в счет будущий жертвы Ее Сына и было применено Богом к Ней сразу.