а что такое "экзегезой"?

данчез, вы написали:

Значит с чем-то вы всё-таки согласны?

Идея предопределения мне ПРОТИВ-НА, т.е. противоречит моему опыту общения с Богом и жизни в Его Церкви - отсюда и моё "вот и всё!", конечно, эмоционально окрашенное.

Согласиться, что предведение Божие - просто моя защитная интерпретация не могу. Возразите по-существу - отвечать буду тоже по-существу.

Вашу экзегезу Ионы, Иакова, Иуды и др. комментировать не буду: вы вольны толковать Писание как вам угодно.

Перевод РБО действительно СМЫСЛОВОЙ, вот поэтому-то я из него и цитировала, чтобы прояснить смысл.


В отличие от притч Царства, из этой притчи, которую Он рассказывает о Себе, искушавшие Христа СРАЗУ ПОНЯЛИ, что Он говорит именно о них. Но сделали то, что задумали, несмотря на предупреждение (Лк 20.16-18).


Да-а-а, хороший контекст - аж три стиха!

И вы тоже извиняетесь??? Неужели из того, что я пишу, можно сделать вывод, что я страшно обидчивая особа?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Экзегеза - толкование, изъяснение, выявление смысла (смыслов) текста.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Чтож, поробую прорезюмировать (без отмаз на мои "экзегезы"):

1. Иаков: 23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему. (Быт.25:23)... Вопрос: что это? пердопределение или предвидение?

2. Иуда: 9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его? 10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:8-10) Вопрос: что это? пердопределение или предвидение?

3. Христос: 28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф. 20:28)... Вопрос: что это? пердопределение или предвидение?

4. Павел: 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (Рим. 9: 14-21) Вопрос: что это? пердопределение или предвидение?

Надеюсь эти стихи не вызавут у вас саркастического настроя, и вы ответите "по-существу"...

Это предсказание. Бог сказал - Бог сделал так. как предсказал.
То есть за каждым предсказанием стоит последующее действие по реализации этого предсказания.
А если все иначе - то и жить незачем и нет ни в чем смысла.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

В Рим. 9 и 10 гл. Павел, на примерах прошлого показывает, что правеность и соответственно Божья милость зависят не от дел закона, а от веры. А "ВСЯКИЙ верующий в Него не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Елином, потому что один Господь у ВСЕХ, богатый для всех призывающих Его. Ибо ВСЯКИЙ, кто призовёт имя Господне спасётся."(Рим.10:11-13) Как ещё можно истолковать слова: ВСЕХ и ВСЯКИЙ? Где здесь предопределение?

Предсказал + сделал так как предсказал = предопределил или запланировал заранее. Разве не так?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Думаю формула немного другая: запланировал+ делал+ содействовали- противодействовали~=~ запланированный результат. Результат приблизителен чисто теоретически, т. к. есть микрошанс неудачи. Напринер люди разом станут верующими, тогда армагеддон придётся отменить, или все разом убьют себя...

Отвечаю по-существу: 1,2,3,4 - предведение.

А "саркастический настрой" - это про контекст в три стиха что ли? Я вовсе не хотела вас обидеть, просто здесь такой "контекст" явно маловат...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

спасибо...

Приветствую всех!

ANV!

Мне тоже неприятна сама мысль о тотальном предопределении. Но как бы нам с вами это не нравилось, надо реально смотреть на то, что сказано в Библии. Как говориться «что написано пером, не вырубишь топором»

Как бы не льстили нашему слуху т.н. смысловые переводы и как бы мы не старались притянуть контекст под желаемое нами понимание – некоторые места Писания недвусмысленно говорят о предопределении.

Так в Деяния 4:28; Рим. 8:29, 30; Ефесянам 1:5, 11 греческое слово «проорисас» буквально означает «предопределять, заранее определять, предназначать.» Проверьте в любом словаре.
В еврейских писаниях ВЗ употребляется синонимичное выражение, буквально обозначающее «отрезано» или «отмеряно».
И никакой другой смысл из этих слов вывести невозможно, будь Вы хоть профессором лингвистики библейских языков.
Слово «предвидел» в древнегреческом передаётся как «прогину» и соседствует рядом с «проорисас» в Рим. 8:29.

Теперь хочу обсудить другие моменты.

Если Бог не замышлял заранее существование зла во вселенной, прежде её сотворения, то зачем в раю было посажено дерево «познания добра и ЗЛА»? В чём ЛИЧНАЯ вина потомков Адама и Евы, которые от рождения обречены на тяжкие страдания, на порабощение грехом и на тяжкое бремя выбора перед лицом испытаний?

Да, выбор есть у всех. Но мало у кого есть СВОБОДА ВЫБОРА!

Так у миллионов детей есть выбор – умереть с голоду или заниматься проституцией. У других миллионов «невезунчиков» есть выбор убивать других или быть убитым самому. Ещё миллиард человек не знают что такое поесть досыта и готовы на всё, чтобы прокормиться самим и прокормить свои семьи. Кто им дал инстинкт самосохранения, который пеесиливает все библейские нормы морали? Не сам ли Бог? В чём их ЛИЧНАЯ ВИНА?

Конечно, легче всего принять некие умозрительные объяснения богословов, наподобие Козырева и уйти от ответа на эти вопросы. Но такие объяснения приводят к единственному выводу, что жизнь отдельного человека ничего не значит для Бога и Он действует по принципу «цель оправдывает средства».Впрочем этот вывод поддерживают некоторые места Писания.

Последую Вашему требованию и рассмотрю приведённые мною слова из Рим. 9: 17-20 в контексте.
« И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.»(Рим.9:10-16)

Итак, нам ясно даётся понять, что «помилование», т.е. спасение совершенно не зависит от нас, как бы мы не «желали» и не «подвизались» и в пример нам ставится Иасав и Иаков, чья судьба, как здесь чётко показано, была предопределена ещё до рождения.

Мне самому мучительно осознавать всё это. Но, если безоговорочно принимать всё, что сказано в Писании – всё получается именно так.

Прочитал так же комментарий Козырева на книгу Иова. Впечатление тягостное.
Скажите на милость – как соотнести то, что произошло с Иовом со словами из Иак.1:13. Неужели Богу, который изначально знает наши мысли и наши мотивы было необходимо подвергать Иова столь великому горю по первому требованию сатаны?

Представьте, что к вам подходит некий недоброжелатель и заявляет, что ваш сын неискренен в своей любви к вам. Он предлагает вам взять его в заложники и попытаться заставить его под пытками отречься от своих родителей. Вы конечно же скажете ему – «Делай с моим сыном что хочешь» и заключите с ним пари? Или изначально отвергните всякие попытки клеветы? Получается, что все мы только пешки в некой вселенской шахматной игре между Богом и сатаной. И на нас просто делают ставки.

Так же Вы просили меня привести, где в Библии говорится, что Богу угодны наши страдания. Пожалуйста – приведу ещё раз.
« Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.»(1Пет.2:19)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Всё-таки до конца постичь смысл человеческих страданий - кажется мне делом невероятным ввиду нашей ограниченности и величия промысла Божьего. Хочу привести здесь одну легенду.

Однажды Моисей размышлял, сидя у колодца. Остановился странник попить. Из его пояса выпал кошелек, чего он не заметил и отправился дальше в путь.

Немного погодя другой человек, проходя мимо колодца, увидел кошелек на песке и подобрал его. Подошел третий и, утолив жажду, уснул в тени.

За это время первый странник, обнаружив свою потерю, поспешил вернуться к колодцу. Он разбудил спящего (который, конечно же, ничего не подозревал, и потребовал возвратить ему деньги. Между ними произошла ссора, и первый, разгневавшись, убил второго.

Наблюдая всю эту картину, Моисей сказал Богу: “Теперь Ты видишь, почему люди не доверяют тебе? В мире так много несправедливости. Почему первый муж не только лишился денег, но и стал убийцей? Почему второй получил незаработанные деньги? Третий же, совсем не причастный к ссоре, лишился жизни”.

Бог ответил: “На этот раз я тебе отвечу, хотя не собираюсь это делать всегда. Слушай же! Первый странник был сыном вора, который украл деньги у отца второго. Он же, подобрав кошелек, приобрел то, что принадлежало ему по наследству. Третий же был убийцей, преступление которого не было раскрыто. Теперь он получил заслуженное наказание. Впредь верь, что смысл и справедливость могут быть и в том, чего ты не понимаешь”

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Согласна всей душой. Мы в наших рассуждениях о причинах страданий часто похожи на Иова, которому все же пришлось признаться Богу -
... Я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.Иов.42:3

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

обсуждали, сказанное на встрече... споры, споры.... мнения... зло не имеющее начало... Зло существовало до сотворения... но если так, то оно действует целенаправленно, и значит имеет источник, равный по силе самому Творцу... стоп... всё под сомнение... 3 тиории... пустота

Интересное объяснение предопределения одним протестантским богословом.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер