Valera,

Че-то не припомню я такого у ап. Павла...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, это цитата из поста psichkи там он ставил три вопроса:
- "И второе: Иоанн говорил не о сознетельных грехах... "Всякое несовершенство есть грех" - говорил апостол Павел. И мы уже рождены грешными, ибо несовершенны."
А это мой ответ, он начинается с символов ">>>":
>>> Вот именно, поэтому мне допустим нечего, выпендриваться словами о том, что допустим я истинный поклонник и никогда не вру, и никогда не буду этого делать.Smile))
У каждого кстати свое понимание этих вопросов, у Олеси тоже есть такое право как и у меня, понимать так как каждый считает правильным для достижения каких либо личных целей.

ANV, ты внимательнее меня ))
В библии нет такого слова "несовершенство" ) Есть описание текущего состояния любого человека, то есть грешника.

_________________
Язычник.

Правильно, это написано мелким шрифтом в сноске, а в основном тексте этого нет. Более того, в изданиях ВиБРа это место ниразу (за более, чем 10 лет моего там пребывания) не разбиралось!


Извиняюсь! Я имел ввиду стих из 1 Ин 3:4 "Грех есть беззаконие" Конечно, это сказал не Павел... ошибся слегка... Просто само слово грех означает - непопасть в цель, то есть несовершенство... ну это - тема для отдельного разговора!

_________________
— Завтра с западу встанет солнце!
— С Иеговой порвет Давид!
— Что мы делаем? — Расстаемся.
— Ничего мне не говорит
(Марина Цветаева - ПОЭМА КОНЦА)

psichka, На счет мелкого шрифта в сноске не знаю, у меня синодальный только.

_________________
Язычник.

Рукописи здесь не причем. Библия - это орудие против сатаны, и чем больше он внесет туда изменений тем хуже себе сделает. Пример сатана Иисусу:"прыгни вниз.... ибо написсано...", Иисус сатане"Также написано не искушай ...." Ну и так далее... "Мы ничего не можем сделать против истины", думаю поэтому, важна мотивация поступков, а это может знать только Бог. Может сатана из-за этого и бесится, что ему не дано знать, что побуждает человека в том или ином случае?

Знаете, люди добрые, есть одно место в Писании, которое в свое время мне здорово попортило кровь. Это знаменитый рассказ про красоту Сарры, любовь Фараона и ложь Авраама. (Есть дубль в Сихеме, но принцип тот же)
Меня конкретно мутило от объяснений наших знающих, зрелых, предназов, районных и т.д. Все, кто с СИ имел дело меня поймут.

Кстати, может я уже не в теме, и эту ложь патриарха Раб успел осудить?
А вы что думаете об этом?
Кстати - классно укладывается в тему о лжи и ее позволительности.
Мне так нужно знать чье-то трезвое отношение к этому моменту.
А может есть что почитать про эту ложь?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Сара была не только женой, но так же и сестрой Авраама, поэтому не думаю, что он соврал, просто не сказал всю правду, позволив фараону обманываться.
В библии часто приводятся подобные случаи как, например с Иаковом и Исавом. Я размышляла над ними и пришла к выводу, что Иегова может простить человеку обман (имхо), если он был вызван хорошей мотивацией (опять же о мотивах может судить только Бог)

Miri, а что говорили про тот момент пастыри разных рангов? Честно говоря, я уже и не помню.

Сама же я думаю об этом так:
Древние служители Бога, в том числе и отец всех верующих Авраам, показаны без прикрас, со всеми их тараканами в голове.
Ты вспомни-ка все проделки Иакова, тоже был плутишка изрядный, а однако же родоначальник 12 колен Израилевых!

Бог избирает Своих рабов от утробы матерней, когда они еще ничего не сделали, ни хорошего, ни плохого. (Римл.9:10,11; Гал.1:15; Иер.1:6).
И не сразу, а в определенный момент их жизни, Бог открывает каждому Своему избраннику его предназначение
и далее ведет их по жизни чрез великие искушения и испытания на будущий Суд.
Божьим рабам ко благу служит все, даже искушения, потому в Писании и сказано:
"С великой радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения,
зная, что испытание вашей веры производит терпение; Терпение же должно иметь совершенное действие,
чтобы вы были совершенны во всей полноте без всякого недостатка" (Иак.1:2-4; Рим. 8:28).
Даже Апостол Павел и тот писал: "И чтоб я не превозносился чрезвычайностью откровений,
дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтоб я не превозносился" (2 Кор.12:7)

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Так я и говорил, что этого нет в переводе НМ!.. помоему мы ходим покруг

_________________
— Завтра с западу встанет солнце!
— С Иеговой порвет Давид!
— Что мы делаем? — Расстаемся.
— Ничего мне не говорит
(Марина Цветаева - ПОЭМА КОНЦА)

Amila, позицию пастырей озвучила выше Олеся.

А я по размышлении пришла к тому же, к чему и ты.
Не зря нам неприглядные качества и поступки патриархов описывают. Без прикрас.
И в свете всего этого становится понятнее, почему Исаак родился у них в таком преклонном возрасте.
Да просто они, наконец, в процессе всех своих испытаний "усовершились" настолько, что позволили обетованию потомства свершиться.
По-моему, это предполагает раскаяние в своих поступках. И в лжи для самосохранения, и в жестоком изгнании Агари с сыном...
Я в это верю.

По-моему такая версия гораздо ближе к истине, чем пастырская.
Что это была также и сестра, поэтому он не лгал, а умалчивал.
(Хорошее умолчание. Жену - в чужую постель. Это еще не учитывая того, что по египетским правилам не сочетались с несвободной женщиной, тем более фараоны)

Что Авраам был наследник обетования и от него должен был произойти Мессия.
Поэтому главное для него было - сохранить себе жизнь. Т.к. Фараон просто убил бы его как соперника. Остался в живых - значит прав.
(Этот аргумент комментировать не буду. Противно. )

Нет, чтобы признать просто. Да!, трусил патриарх и малодушничал.
Совершал жестокие и неприглядные поступки.
Но все же шел по пути праведности.
Авраам - не икона. Он - как мы.
Тоже падал, вставал, снова падал....

А теперь - отец всех верующих.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Olesya, это разные точки зрения.
Получается, что то, что позволено Аврааму, не позволено нам.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, милая моя сестра, и таких примеров в Писании не счесть.
Христовы Апостолы были также далеко не Ангелами и допустили изрядное количество ошибок.
Я говорила и говорю вновь, что то, какой Церкви следовало быть и то какой она предстанет на Суд - это как небо и земля.

Иегова Провидец и этим все сказано! Он изначально знал, что Его Церковь
явится на Суд не в белоснежно-девственном наряде невесты, а в наряде блудницы. (1 Кор.4:9).
Потому-то 144000 помазанников Божьих все как один проходят на земле огненное крещение смертью,
погибнув за слово Божие. (Откр.6:11; 11:7,13; Ин.21:19; Рим.6:3,5) Аминь!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Я писала только о своем отношении ко лжи и никоим образом не навязываю его другим. Мне никто не давал право выискивать мотивы и ссудить кого-то, а посему каждый отвечает за свои поступки перед Создателем. Очень хотелось найти интересные точки зрения по поводу библейских учений, именно по этой причине зашла на этот форум. Переход на личности считаю необьективным как с вашей стороны так и со своей. Если кого-то невольно зацепила, прошу прощения (несовершенство тяжкое бремя).

Olesya, ты меня не поняла.
Я сравнила две твоих точки зрения. И все.
Никаких личностей. Прости, если обидела.
Читаю тебя с удовольствием.
У тебя очень личный и свежий взгляд.
Извини меня, плиз.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Про Авраама думать очень сложно.
Они были не такими, как мы. Хотя бы то что 8марта не справлялось ))
Периодически 23февраля было, а 8 марта не было ))
Как был развит общественный строй, даже честно говоря не представляю.
Их законы, думаю, были проще и жестче, чем наши.
Даже процедура развода, решалась не судебным производством, а просто элементарным изгнанием Агари. Все было просто, ясно и на наш взгляд крайне жестоко и не цивилизовано. )
И вообще ветхий завет противоположность новому.

_________________
Язычник.