Приветствую всех!
Здравствуй Петь... Ты даже не представляеш как я рад тебя... слышать... видеть... не важно! Дня не проходит, чтобы я о тебе не вспоминал, дорогой...
Если честно, то я понимаю всю утопичность этой темы... Мы не имеем реальных свидетельств, в пользу одного или другово... Начинаешь говорить об Адаме и Еве, а тебе отвечают: не стоит воспринимать всё это буквально... Загоняешься по поводу всемогущества Отца... тоже вопли...
Наверное это просто попытка разобраться в своих представлениях об этом...
Но С тобой Петь, я не согласен... Получаеться, что наш любящий отец, совсем не таков, а на против: пресловутый садист...
это как в адвокате дьявола : "не смотри... смотри но не трогай...трогай но не вкушай..."
А по моему мнению, ОН средоточие нежности и тепла, кои я ощущаю ежедневно...

Даник! Садистом можно назвать и хирурга и костоправа, которые через твои страдания спасают тебя и рождающегося ребёнка по отношению к матери, которая в муках его производит на свет. Дитя и родителя, воспитующего его наказанием и лишениями также может воспринимать как мучителя, хотя тот делает это из любви для его будущей пользы.

Те страдания, которые мы испытываем. кажутся нам чем то вопиющим исключительно ввиду СКОРОТЕЧНОСТИ НАШЕЙ ЖИЗНИ. Вопрос: "Доколе, Господи!" задавали не простые обыватели, а выдающиеся мужи веры, у которых не было и тени сомнения в Божьей заботе, нежности и любви.
Вникни в эти слова:
" О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений"(1Пет.1:6)
" Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми." (1Пет.5:10)
" Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно."(2Кор.4:17,18)

Заметь, во всех приведённых местах пдчёркивается, что страдания наши временные и недолговечные, хотя некоторые их претерпевают долгие годы. Почему? Потому, что они в результате "производят в безмерном преизбытке вечную славу".

Спроси себя - "Осознавал бы я и ощущал бы так явно, что Бог есть средоточие нежности и тепла, если бы не страдал сам и не видел мучения других?"

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

А мне кажется, что страдания и боль это один край по шкале ощущений, а наслождение другой. И кто то метко подметил, что Бог шепчет, когда мы радуемся и кричит, когда мы страдаем, а что мы в большенстве не слышим Его скорее наш эгоизм, чем замысел Бога. Конечно Создатель знал с большой вероятностью, что человеческая история пойдёт таким ходом, но не более. Иначе слова о свободе выбора, просто фарс (Втор.30:19).

А в чём, тогда образ и подобие Бога? Скорее люди, вкусив от дерева отвергли руководство и помощь Святого Духа, который, как бы подсказывал им, что добро и что зло в их жизни и пожелали полной самостоятельности. А самосознания Евы хватило, чтобы байка змея пришлась по вкусу её самовлюблённой душе.

Братцы! Определитесь, что для вас есть "свобода выбора". Эта свобода ограничена. МЫ не вольны выбирать час и место рождения. Мы не вольны выбирать - погибнуть или нет в результате стихийного бедствия, болезни или войны. Нашш выбор простирается почти исключительно в моральной сфере - и то наши представления о морали очень зависимы от окружающей обстановки, воспитания и врождённых склонностей.

Задумайтесь над тем, что жизнь вечная и усыновление Божие - не результат нашего выбора, но милосердный дар Небесного Отца.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

...

И мы решаем принять его или отвергнуть и это тоже дар Бога, дар свободы выбора.

Это иллюзия, что "мы решаем". Мы ничего не решаем. Похоже, что всё решено за нас уже давно. Кажущиеся нам спонтанными движения нашей души - на самом деле чаще всего результат череды причинно-следственных связей, берущих своё начало от сотворения мира.

Вы не задумывались, почему именно у одних людей рвение к Богу и праведности с малых лет и непреодолимое желание найти Его, а у других, похоже - такое же стремление к нечистоте, обману, неправде и на все попытки переубедить их - у них один ответ: "Я не хочу жить вечно. Мне хватит той жизни, которая у меня есть и проживу я её в своё удовольствие"?

Как понять следующие слова?

" потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению."(Фил.2:13)

" Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."(Рим.8:29,30)

" так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей"(Еф.1:4,5)

"Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу."(Тит.1:16)

" Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще."(Откр.22:11)

Посмотрите - у людей просто нет одинаковых шансов и обстотельств, чтобы приблизится к Нему, узнать о Нём и тем более сделать выбор.

Миссионеры многим диким племенам даже не смогли донести элементарной истины, что "Бог есть любовь", потому что само понятие "любовь" у них отсутствует как таковое. Многие рождаются и воспитываются в таких деструктивных обществах, что для них любая христианская добродетель чужда, невыносима и противна по своей сути. Они не мыслят иной жизни.

Конечно же у тех, кто с детства обучен основам библейской морали и впитал христинское мировоззрение "с молоком матери" шансы другие.

Некоторым вообще не было предоставлено никакого права выбора - например детям, погибшим в потопе, Содоме и Гоморре, при истреблении Хананеев.

Писание говорит, что вера - не есть плод наших усилий. но плод Духа Божьего, Его дар.

Конечно - есть некоторая ограниченная возможность выбора в очень узких рамках нашего бытия, но в глобальном смысле наш выбор - всего лишь мельчайшее звено в предвечном замысле Творца.

Подобное положение вещей можно сравнить с соотношением процессов и законов, которые происходят в микро- и макромире. Если мы рассмотрим любой имеющий определённую форму, свойства и положение в пространстве предмет на уровне микрочастиц, то увидим, что все эти частицы совершают беспорядочные спонтанные колебания или движения в пространстве.

Вообще, согласно квантовой физике весь мир - это совокупность спонтанных возмущений (флуктуаций) единого мирового поля. (В моём упрощённом дилетанстком понимании).

Однако в макромасштабе мы видим порядок, гармонию и можем описать происходящее совокупностью определённых законов классической физики. Но в микромире эти законы уже не действуют - там действуют другие законы - законы квантовой механики.

Так вот, наши действия, кажущиеся нам проявлением нашей спонтанной воли в макромасштабе Божьего замысла - часть великого предопределения.

Иначе как объяснить то, что по Божьей воле ожесточалось сердце Фараона, язычник Кир сокрушил Вавилон и освободил евреев, римляне разрушили Иерусалим в 70-м г н.э. Все они - и Фараон, и Кир и римляне были уверены, что действуют исключительно по своей воле или при помощи своих языческих богов. Фараон даже говорил: "Кто такой Яхве - я не знаю Его". Однако реально вся их богопротивная, языческая воля была на самом деле подчинена Воле Бога.

А то, что описано в Бытии - можно воспринимать, как притчу, иносказание. Ведь нет никакого правила, обязывающего историю о грехопадении понимать буквально. Почему Откровение мы должны понимать символически, а Бытие буквально?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Все это действительно интересно, недавно столкнулась с тем, что сколько ты с человеком не разговаривай, сколько не объясняй ему, если Бог ему себя не дает познать, бесполезно все, толкования просто мишура, можно долго разговаривать и обсуждать, но другому человеку не понятно, таинство, которое случилось с тобой, как Бог взял и открыл твое сердце. И как ты полюбил и подчинился, и почему теперь, даже если далеко не все ты делаешь ладно, твое сердце принадлежит ему, вы связанны невидимыми нитями и ты живешь по другим законам жизни, хотя мир и вокруг и так же бывает проникает внутрь, но любовь, к Нему остается не изменной даже под натиском, даже когда ты хочешь отвернуться от Него и забыть, все равно не можешь Его разлюбить, оторваться. Я часто вспоминаю Давида в этой связи, он был спорным человеком, но любовь к Богу разрывала Его сердце.

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.

Хм… при таком раскладе сатана становится героем – освободителем, точнее героем – создателем личности, благодаря которому человек переход на новую ступень духовного прогресса. В общем что-то похожее уже давно было опровергнуто Христианством как ересь.


Еще одно НО. Человек не был подобен животным. Вот место, которое это доказывает:

20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
(Быт.2:20)

Не нашел «образ Божий» подобие себе среди животных., как бы обезьяна не изображала человека – она резко отличалась он «венца творения» и оставалась обезьяной.

Если мы говорим о человеке, то нам следует говорить и о основном отличие человека от животного – о наличии у человека сознания. Если говорить о сознании в контексте возникшего здесь вопроса, то можно отметить, что в отличие от животного человек осознает что чувствует боль. Короче говоря в человеке есть что-то (сознание, душа), что эмоционально переживает и оценивает боль и скорбь. В животном этого нет, боль лишь управляет животным, оберегает его, является основой некоторых рефлексов. Из этого следует и то, что наказывая животное, мы лишь способствуем возникновению рефлекса (писать на ковер нельзя, так как сразу же после этого бывает больно), наказывая взрослого человека, мы сталкиваем его с нравственным выбором, мы поворачиваем его к совести (к еще одному компоненты личности), к возможности раскаяться, возмутиться или восстать.

Короче говоря – все эти атрибуты личности должны были присутствовать в Адаме в полной мере. А значит у него всегда было наличие выбора. Императив Канта подходит и для совершенного человека. Этот решающий момент, когда человек остается наедине с самим собой и осознано делает выбор характерен и совершенству и несовершенству, потому что он характерен любой свободной личности.

_________________
"Ходит дурачок… "

Мне кажется что здесь следует отделять «мух от котлет» и не смешивать все в одну кучу. По всем приведенным пунктам можно привести контраргументы.

Любовь, справедливость, доброта, честность – торжествуют в самых тоталитарных системах. А если этого не происходит, то такая система становится не стабильна, приходит в состояние турбулентности и сваливается в хаос.

У любого человека, даже поставленного в жесткие рамки общественно-социальных предпосылок всегда есть светлый момент выбора и не только один раз. Да, к тому или иному образу жизни человека приводит целая цепь случайностей и условных ситуаций, но выбор то он делает сам.

Даже в случае воздействия на человека извне, выбор делает сам человек. Когда мы думаем о фараоне, мы не должны забывать о Каине и Савле!

Свободы выбора наверное нет у детей и у умалишенных, но и здесь все не однозначно. Но даже при всей неоднозначности можно утверждать что до некоторого возраста родители отвечают за детей, по той лишь причине, что дети просто не смогут выжить без родителей. Но в любом случае, думая о Содоме, Гоморре, Потоме и Египте, мы не должны забывать о Енохе и Илии, мы не должны забывать о том, что у Бога все живы и в это «все» входят не только праведные, но и неправедные.

И т.д.

_________________
"Ходит дурачок… "

А почему мы должны воспринимать Откровение не буквально?

Вообще все что можно понимать не буквально - можно пониать как заблагорассудится.

и тут мы приходим к тому, что дерево, это "не ты царь", а вообще указание на 1914 год... и род сей становится неопределенно долго живущим поколением

_________________
"Ходит дурачок… "

Но человек может наплевать на этот дар, а может им дорожить - и здесь мы вспоминаем о свободе выбора.

_________________
"Ходит дурачок… "

Ну Изгнаник ты как всегда неординарен
Ты ответил на мой вопрос,который я задавала в организации А как Бог будет судить таких людей, как мусульман и будистов? Что то мне подсказывало,что если бы я родилась в такой семье и в другой стране,то всё это повлияло на моё мировозрение.А изменить его иногда даже не возможно.На что мне отвечали,что они \иноверцы\ своё мировозрение менять не хотят за что и будут уничтожены Богом в армагедоне.А у меня это никак не связывалось с...Божьей любовью.Если любит...для меня значить понимает или пытается понять.Есть вещи действительно предопределённые..да и обстоятельства влияют на мышление человека а значить и на поведение Библия говорит"притеснения и мудрого могут сделать глупцом"
А от сюда у меня вытекает мнение,что всем людям должна быть дана будущая жизнь или ещё попытка получить эту будующую жизнь.

p.sПлиз Изгнаник обьясни,ты не веришь в правдивость БЫТИЯ Я правильно поняла

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.

vin_ca А почему вы не допускаете мысль,что мы это теже дети перед Богом

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.