Ну, я же не настаиваю. Просто неожиданно пришла такая мысль в голову, я и поделился. А календарь здесь совершенно не причём, надо же было как-то обозначить определённый отрезок времени, можно было и по календарю майя, только, боюсь, его мало кто знает, я, во всяком случае, не знаю.

Кстати, абсолютного праведника до Христа действительно не было. Но до него непонятно было дейстительно ли люди грещат только из-за несовершенства или они -таки даже будучи совершеными не могут не грешить....

sivilla спасибо, именно книгу Енохаяи читаюв данный момент.Очень интересная! Кроме всего прочего содержит много сведений о летоисчислении и прямо указывает что с летоисчислением в последние дни будут проблемы, а сама подробно описывает календарь!

Думаю, в части людей это и сейчас нам непонятно. Всё-таки Иисус Христос это Иисус Христос. У Него иная природа, чем у человека, Он полностью сумел стать человеком, но одновременно был и есть несоизмеримо больше, чем человек.
В значительной степени "непонятие" объясняется лингвистическими проблемами. Мне СИ неоднократно говорили, что грех - это просто-напросто промах, ну, кривой глаз у человека из-за злокозненного Адама, вот человек и мажет по мишени. Думаю, в этой аналогии вместе с водой выплеснут ребёнок. Теоретически можно представить совершенного человека, каким он был до грехопадения, плюс накопленный опыт, но есть совершенство человека и Совершенство Бога, для подчёркивания различия говорят о Всесовершенстве Бога. Совершенный человек, даже при страстном желании быть вместе с Богом, может грешить в смысле промаха, просто по причине своего несовершенства по сравнению с Богом. И в этом случае, как мне представляется, очень важную, если не определяющую, роль играют искренние намерения человека и его понимание своего несовершенства.
На это немедленно следует возражение, что еретиков тоже сжигали с искренними намерениями и абсолютной убеждённостью в своей правоте, с искренней верой. Однако, по моему мнению, это и им подобные возражения здесь не проходят. По очень простой причине, в приведённом возражении человек взял на себя роль окончательного судии (именно с позиций человеческого понимания), а это, по меньшей мере, гордыня, так как Судьёй может быть, если пожелает, только Бог, или тот, кому Он понятно и недвусмысленно для всех на их языке явно даст эти полномочия.

Но ровнёхонько ничего не говорит о том, что Сатана ведёт осознанную "войну против Бога".
Верно, притягивая вполне определённое пророчество за уши к дуалистической теории "ангельского бунта", явно языческого происхождения.

Мне вообще кажется, что в Библии "сатана" (беру слово в кавычки, потому что в разных контекстах у этого слова разные значения) - это аллегория деструктивной части плоти человеческой. А никак не "падший ангел", - это уж не кажется, а точно. Кстати, и "сынами Божьими" ангелы ни разу не названы.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Пардон, а это мы будем игнорировать?

Здесь о каких сынах Божиих речь идет? (сразу скажу, что традиционное православное толкование о сынах Сифа не катит - что те, что Каиновы дети суть всего лишь человеки).

Да и тут как-то насчет сынов из людей - не того...

P.S. Хотя, несомненно, не всякий сын Божий есть Ангел. Были и человеки, правда они, скорее, по усыновлению (как Израиль).

magnum, исключительно по причине любознательности, какая дуалистическая теория имеется в виду и по каким причинам она явно языческого происхождения? (Если правильно понял, "явно языческого происхождения" - здесь означает просто языческое, не имеющее ни малейшего отношения к "правильной" вере.)

еще в печи: Сидрах,Мисах и Авденаго, а третий был видом как сын Божий.
(это я своими словами)

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

Нерадиционно агадическое толкование об ангелах, которым наскучило сидеть в Божьих чертогах и они решили развлечься с женщинами, катит ещё меньше. Во всяком случае до тех пор, пока кто не предоставит описания физиологии этого процесса - оплодотворения женщин духовными существами. И дополнительно придумает, как увязать сие с Матф. 22:30.

На иврите "бней Элоhим" ещё и "сыновья сильных". Так что это может означать даже выходцев из знати. Слово "человек" даже в русском XIX века означало "простолюдин, выходец из низкого сословия".


Почему "не того"? Никто из духовных (=близких Богу) людей не видел Творения? А первые главы Бытия, что, ангелы писали?


Всякий сын Божий не есть ангел - см. Евр. 1:5

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Возникновения греха "вне человека", в результате борьбы неких внешних (высших) сил. То, что одна из этих сил вроде бы сотворена, дела не меняет: в результате они каким-то образом всё равно становятся равновеликими. Трансцендентный Бог стоит за добром, трансцендентный "Сатана" - за злом...

Та же книга Иова, на которую часто ссылаются при обсуждении этой проблемы, явно опровергает сию точку зрения.

Отражение её в Ветхом Завете фактически отсутствует (притянутые за уши фрагменты из Исайи и Иезекииля не в счёт), а есть она только в сомнительных апокрифах (книга Еноха), мидрашах и творениях Филона и Флавия . Стало быть, "уши растут" где-то из областей рассеяния...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Я так понимаю, это мне возражение? В чём оно?..

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

В Писании достаточно информации о воплощенных ангелах (гости Авраама, ангел, явившийся Иакову, ангел, явившийся Иисусу Навину... Самсону... Даниилу и трем евреям... наконец, апостолам) - то есть это не просто галлюцинации или видения, а вполне реальное объективное физическое явление вне субъекта, его наблюдающего.

Насчет Матфея 22:30 - речь идет об Ангелах на небесах, а не на земле.
Более того, НЗ рассматривает то, что имело место в Бытии 6-й главе как аномалию.



Ну это просто смехотворный аргумент
Русский и еврейский языки - вещи совершенно разные. Насколько я помню, уничижительный смысл в последнем носят иные выражения, например, דּלּה (dallâh) в Иеремии 40:7 или пресловутое "ам-хаарец".



Необязательно видеть что-то самому, чтобы описывать это потом. Тот же Моисей - он что, самолично присутствовал при сотворении неба и земли?


Вернее сказать, не всякий сын Божий есть Первородный Сын или Единородный.

Может. ВОЗМОЖНО. Но в Писании этого нет, там для знатных используется вполне конкретный набор слов, как, например, в 3 Царств 21:11 (chôr), Руфь 2:1 (gibbor ish khah'-yil), Иов 29:10 (naw-gheed'), не говоря уж о sarim...

Кстати, сыновья сильных по-еврейски - ben gibbor, если не так, то поправьте меня, знающие.

В контексте Библии явление Ангела - это весть от Бога, усугублённая видением. Либо стихийное бедствие или что-то подобное (в Апокалипсисе). В любом случае, галлюцинация ли это или "физическое явление" - несущественно. А вот о влияниях Ангелов непосредственно на жизнь людей, - вплоть до произведения потомства, - в Писании информации нет.


Тут конфликт в другом разрезе.
Евангелие: "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах."
Мидраш: "Ирим, влекомые страстью, оставили скучные небесные залы и спустились на землю, охотиться за дочерями человеческими."

Не кажется черсчур пикантным такое сопоставление?..


Пока не доказана сама возможность аномалии в мире Божием.


Это не я придумал.

"Сыны сильных - сыны тех, кто обладал могуществом. Букв. "сыны Всесильного". Многие древние народы верили в то, что когда-то прежде жили люди, отличавшиеся гигантской силой и небывалым ростом. Филон Александрийский, Иосиф Флавий и автор книги "Йовлот", комментируя в своих трудах рассматриваемое выражение Торы, допустили грубую ошибку под влиянием легенд языческих народов. В Торе мы не находим намека ни на падших ангелов, ни на восставших ангелов, и идея брака ангелов с женщинами совершенно чужда Торе. Комментаторы приводят несколько вариантов объяснений, соответствующих идеям Торы.
Под словами бней Элоhим можно понимать "сыны великих". Тогда легко вырисовывается следующая картина: Тора приводит описание того, как сыновья знатных людей забирали себе в жены дочерей тех, кто не имел достаточной силы, чтобы оказать сопротивление. Такое поведение приводится как пример унижения человека, позволяющий представить пренебрежение к человеческой жизни и бесстыдное служение низменным страстям, повсеместно распространившееся в то время.
Другое понимание слов бней Элоhим - "сыновья тех, кто искренне служил Всевышнему и повиновался Ему". Комментаторы, придерживающиеся этого понимания, считают, что это выражение является характеристикой потомков Шета, которые воспитывались в духе любви к Всевышнему. Тора противопоставляет им потомков Каина и говорит о женщинах из рода Каина как о "дочерях человеческих". В данном случае человеком называется тот, у кого отсутствует аспект духовности. "

(Сончино, комментарий к Берейшис, 1-й раздел)


Верно. Так же необязательно присутствовать при сотворении, чтобы ликовать при его виде. Достаточно видеть его верой. Для Бога, напомню, нет времени в нашем понимании (как ограничения).

В указанном отрывке нет слов "Первородный" или "Единородный".

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

"И увидел Господь, что велико зло человеческое на земле..." (Быт. 6:5)
"И видел Бог землю: и вот извратилась она, ибо извратила всякая плоть свой путь на земле." (Быт. 6:12)

Очевидно, "аномалия" постигла и Бога, ибо Он возгневался на "зло человеческое", а со стороны Ангелов некоего "нарушениея их правил" не заметил...

Крива, крива подобная экзегеза. И чем дальше, тем кривее...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Я всё равно не понял.
"12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'." (Ис 14:12-14)
О каком пророчестве здесь идёт речь, если в этих конкретных стихах констатируется происшедшее? Равно, как и никакой дуалистической теории я здесь не вижу, тем более той, которая описана. Я, возможно, понял бы и в чём-то, не исключено, согласился бы, если бы речь шла о Бытие.