dao,
Ей-право, не припоминаю такого...

_________________
Homo errarum est!

Advokat, -пиши в ближайшее отделение Wach Tower?
Уж шибко стиль фразы просится под такое окончание...
Тысяча извинений-врожденнное ехидство не позволяет пройти мимо.

_________________
Homo errarum est!

я ошибся. это был не ты.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А это еще кто?


С этого места подробнее.

saint Zozo,

Hm-m-m..
Vi vse pro "kutsego i zaitsa".
Kto est kto,pozvolte sprosit.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

saint Zozo,
Аномисты-от греческого аномия-т.е. беззаконие.
-о сгенерированом отцами церкви образе Павла.
Подробнее, но кратко: в христианстве создана легенда о Павле-отменятеле Закона. Соотв. и его богословие трактуется как аномистское, и принимается как апостольский образец для христиан. А это не так.
Вот ты сумел увидеть перекос в теологии в пользу Павла, в ушерб Христу. Однако же, принимаешь по-прежнему церковный образ Павла "свободного от Закона" и других "освобождающего". В таком пространстве понимания, он реально будет выглядеть как Христу противящийся, либо как Христа "исправляющий". На такой базе легко сталкиваются в противоречии речения Христа и речения Павла. Более того, сам Павел будет мнимо выглядеть самопротиворечивым и лицемерным притворщиком. "Плохим человеком", на базе учений которого основана Церковь.

_________________
Homo errarum est!

Спасибо. Я не знаком с трудами отцов церкви, я читал Библию сам.
Павел действительно кажется мне "исправляющим", но в том смысле, что измельчил учение (уменьшил требования к человеку) и примирил его с мирскими запросами (хотя бы два моих примера про власть от Бога и положение женщины).

Да, я беззаконник. Добродетельному человеку, какими хочет видеть нас Иисус, законы скорее мешают.

sivilla, На основании твоих отрывков крайне трудно утверждать что Петр думал так же как и Павел. Это ты притянула за уши.

"Церковного образа Павла, освобождающего от Закона нет"
традиционно он считается апостолом язычников.
как можно освобождать от того, чего никогда не было?
язычники никогда под законом и не находились, на то они язычниками и были; a иудеи от них как раз отделялись при помощи своего Закона

О разнице иудаизма и христианства (из высказвания главного равина Москвы Гольдшмита): http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=868



Вот так! И не стоит доказывать, что апостол Павел проповедовал язычникам иудаизм и Тору (под прикрытием имени Христа). В иудаизме традиции миссионерства нет вовсе. Что впрочем и подтверждается книгой Деяний, где ни о каких обращениях неевреев в иудаизм (вместе с принятием веры Христовой) нет и речи



очень здравый подход. Христиане принимают эти универсальные ценности и духовно обогащаются через них ,при этом оставаясь самими собой и сохраняя собственное национальное самосознание. Таким образом имя Христа прославляется всеми народами, исполняется пророчество "дом Мой наречется домом молитвы для всех народов" (Марк11:17). Если бы все были обязаны превратиться в евреев--то пророчество потеряло бы смысл

Отмена закона в точности эквивалентна отвержению писаний ветхого завета. Кто отвергает закон, отвергает по сути их. Кто их признает, принимает, пусть даже невольно и неосознанно, закон.
Отвержение закона Павлом это не совсем легенда, т.к. строится на посланиях Тимофею, которые приписываются авторству Павла. В 1 Тим 4 гл. есть дозволение есть всякую пищу всякому человеку. А "старушечьи мифы" (ст.7) под ними разумеются скорее всего иудейские писания.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

saint Zozo,

Павел, как раввин школы Гилеля, конечно, занимался "исправлением мира"-тиккун хаолам. Духовные идеи Христа он внедрял в реальную жизнь, учреждая то , что в иудаизме называется галаха. Такие вещи всегда воспринимаются небесспорно и небезболезненно. В этой теме уже писал Мойше по Павлу. Прочти. Непонятное-расшифрую.

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
Ну а АНВ, например-иного мнения. Да и я христианству не чужд. Потому и написал, что написал.

О язычниках-себоменоях уже написано немало. Ужели не увидели?
"Свой Закон" и Закон Бога (Тора)-конечно вещи разные. И об этом уже писано-переписано...
И запряжем все же лошадь впереди телеги, а не наоборот: это язычники отделялись от иудеохристиан в своем аномизме. Точнее, уходя в аномизм, они уходили и от апостолов, и от Бога.
Не устаю поражаться количеству неточностей (искажений), сказанных в столь малых словах. К примеру:

Я не доказываю, что Павел проповедовал язычникам Тору под прикрытием имени Христа. И прямо о том вам написал в суботней теме. Давно.
В иудаизме во времена Христа миссионерство было развитым. Читайте Евангелия: "обходите...землю, чтоб обратить..."
Вы уж как-то полегче с ремиксами обвинений, прошу. А то вновь пришедшие в подобные темы и впрямь примут сказанное вами за правду. А ходить вслед за вами по всем темам, чтоб опровергать-неохота. Избавьте и помилуйте.

_________________
Homo errarum est!

dao,
Верно!
Не согласен! Мойше уже задавал подобный вопрос: что конкретно в делах, поступках Павла было беззаконным? Слова Павла ( очень важное уточнение: истолкование его слов) покамест опустим. За слова (истолкования слов) не сужу.

_________________
Homo errarum est!

видимо это вы не увидели,кстати я писала об этом раньше вас
мое:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p= ... ght=#80826 (17 октября)
и ваше:
http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p= ... ght=#84046 (8 ноября)
Ну и что из этого? Они ведь и не вошли в Синайский Завет, а вошли в Новый Завет. Да, зная и любя историю взаимоотношений Бога и Израиля.



Это вам так только кажется. Хоть какое-то доказательство своим словам можете привести?Что несогласие с определенными заповедями закона приводило к уходу от апостолов.
Разумеется некоторые заповеди еврейского Закона неприемлимы для неевреев, но это не мешает им обратиться к Христу
Я со своей стороны приведу пример проконсула Сергия который не "уходил от апостолов и от Бога", а наоборот обратился
Деян.13:6: Пройдя весь остров до Пафа, нашли они некоторого волхва, лжепророка, Иудеянина, именем Вариисуса,
7 который находился с проконсулом Сергием Павлом, мужем разумным. Сей, призвав Варнаву и Савла, пожелал услышать слово Божие.
8 А Елима волхв ибо то значит имя его противился им, стараясь отвратить проконсула от веры.
9 Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святаго и устремив на него взор,
10 сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?
11 И ныне вот, рука Господня на тебя: ты будешь слеп и не увидишь солнца до времени. И вдруг напал на него мрак и тьма, и он, обращаясь туда и сюда, искал вожатого.
12 Тогда проконсул, увидев происшедшее, уверовал, дивясь учению Господню.



Мне бы хотелось узнать мнение ув. Moishi, корректно выразился равин Москвы или нет,сказав: "иудаизм никогда не практиковал миссионерства, не стремился обращать в свое лоно представителей других народов и вер"

По поводу "развитого иудейского миссионерства в Евангелиях": miha, прочтите внимательно Деяния начиная с 6 главы, и вы увидите что активным миссионерством гораздо больше занималось крыло иудеев из еллинов, языком которых был греческий, а не чистых иудеев, которые продолжали соблюдать традиционные иудейские обычаи и разговаривали на арамейском. Они упомянуты как греки и евреи соответственно. Миссионерская деятельность описываемая в Деяниях, намного чаще связана именно с еллинистами: Стефаном, Филиппом, Павлом, Варнавой, Тимофеем и тд. Видимо новоиспеченным христианам из крыла чистых евреев действительно претило миссионерство среди неевреев: Богу потребовалось даже дать видение Петру перед обращением к Христу язычника Корнилия, чтобы он это сделал (Деян.10)

И все 12 апостолов Исуса (а также присоединившийся к ним потом брат Исуса Иаков) были как раз из "чистых" иудеев, т.е. из благочестивых.
Косвенно это признают они сами когда говорят Дн 3,12 "что удивляетесь, как будто мы своим благочестием сделали это". Благочестие здесь это отсылка на различение благочестивых/эллинистов среди иудеев.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе