Интересное у тебя понимание соблюдения торы. Изобильный милостью законодатель дал закон свыше сил многих тех,кому закон дан.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

-вдумайтесь в смысл написанного. Предполагается, что чья то мысль НЕ ПРОШЛА мимо. А кто еще изучает Тору? Вообще Ваша мысль меня позабавила исключительно. Ведь с одной стороны нельзя не допустить теоретическую возможность, что чего то осталось незамеченным. С другой стороны наверно весьма слабо представляют размах изучения Торы осуществленной иудеями. Включая различные школы, направления толкований. И противоположные варианты изложения толкований. (например максимально лаконичные. итд, итп.)
Вы привели пример -на данную тему комментариев куда больше чем в 40 раз обьема всего форума. Есть весьма серезное толкование, что земля Израэля вообще не была затронута Потопом. И сама ветвь с Масляничной горы.
Согласитесь, что бы подвергать критике, сомнению, надо бы сперва ознакомиться с предметом. В данном случае с комментариями, осмыслениями глав Торы. Думаю было бы правильно, если бы Вы указывали на отдельные места, где Вас интересует иудейское толкование. А я бы ,по-мере своих слабых сил постарался бы ответить. (miha не отказался бы помочь). И вот по-ходу данного варианта, Ваши "подозрения" были б куда более логичны и предметны. Мне так кажется.-посмеялся. На самом деле... Не мог. Если вспомнить, что все истинные пророчества от Б-га, вполне понятно КТО обладает главным даром пророчества-видеть будущее, либо варианты будущего.miha, если честно, меня черезвычайно интересует Ваше мировозрение и понимание. На сколько я понял к организации типа "Евреи за Иешуа", "Мессианские евреи", Вы отношения не имеете.. Мне интересно, Вы, ведь не можете не понимать, что Машиах бен Давид, никак не Иешуа, по всему чего не сделано.. Как бен Иосиф-интересней, но это противоречит всему христианству. Это на счте Машиаха. Ну а на счет "Б-готцовства", это просто НЕ иудаизм, сразу, категорично, полное противоречие, включая разрушения монотеизма. (Что б не говорили христиане о единстве) Появление 2й "б-жественной " личности-прямое "ущемление" личности Б-га и ВСЕГО им данного.. итд. Так кто для Вас Иешуа? (Я вполне пойму любой уход от ответа, в случае варианта, что Вы не чувствуете уверенности, что разобрались с этим вопросом). Так же вопрос, если расценивать Иешуа как рабби-учителя, то, что конкретно нового и значимого он внес в иудаизм? "Непротивление злу?".Это собственно как понимать?, Как ликвидацию законов и заповеди "Судить по-справедливости"?
Еще то, что слегка "зацепили раньше". Известно, что завершающим актом творения, было создание человека. Существует много всяческого противления иудаизма к "об-жествлению" людей, с напоминанием, что человек вообще произошел позже ВСЕГО чего угодно. Вам хорошо известно, что иудеи даже избегают употребелния слова "великий", что б не нарушать заповедь по-кумирам. "Незримое присутвие Христа". Вам не кажется, что это выдавать желамое за действительное с полной "поломкой" иудаизма в угоду созданной новой религии, итд.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Верующие в Бога люди. Не все они иудеи.

Твоя мысль утвердить иудейскую монополию на изучение торы позабавила меня исключительно. Сама склонность к установлению такой монополии, при которой только иудейские толкования объявляются первосортными, есть косвенное свидетельство в пользу гипотезы нарциссизма.

Это толкование остается в пределах конфессиональных рамок. А истина в данном вопросе может лежать за их пределами, и скорее всего там и лежит.
Опять же, желание ограничить истину своими конфессиональными рамками есть манифестация нарциссизма.

Я с нарциссизмом знаком достаточно. Это болезнь многих религий. А тору я не критикую. Я ее анализирую. Этот анализ и является у меня способом ознакомления с предметом.

Это твое любезное предложение я очень ценю, и пару раз им пользовался. Но это в другой теме. Хочу еще раз воспользоваться... Не мог бы ты сказать (в той теме!) иудейские толкования того, что такое хесед, благочестие, и кто такой хасид, благочестивый человек. Тем более что Исус в Евангелиях на эту тему глухо молчит.
ps Мойша, извини, что я к тебе на "ты" все время. Это не по наглости, а по чувству братства.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

давайте назовем 2росортными, тогда Ваши предложения по-поводу, что являтся 1м ? (сортом)-смысл сказанного ускользнул от меня, но иудаизм не является конфессией, в любом случае.
-сие я оставлю на Вашей совести. Предполагаю, что Вы прекрасно поняли о чем гворил я касательно предмета. А именно о толкованиях Торы. О какой мнонополии речь-Тора доступна и всегда была доступна. Сейчас тем паче, вместе с любыми пособиями для изучения иврита. Вы пишете, что анализируете. Ваш анализ делается на первоисточнике? если на переводе, то это анализ толкования. Любой перевод-означает толкование. если Вы пользуетесь переводом, это Вы огрничиваете себя данным толкованием, разьве нет? При всем уважении к miha, христианство-другая религия. С определенным отношением к Торе и сосредоточениеми усилий на толкованиях Еванглий, итд, то о чем я уже говорил.
Вопрос понял, речь про "хасидус", займусь в соотвествующей ветке.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

dao,

Видимо я некорректно выразился. Несоблюдение заповеди Торы-грех. Но в самой Торе есть механизмы (установления) для искупления греха. Жертвоприношения за грех. Кроме того, в самом иудаизме отработана славная идея тшувы. Она подразумевает не только формальное искупление греха жертвоприношением, но и полноту личного покаяния и исправления содеянного. В христианстве сходная идея покаяния несколько похлипше и поэгоистичнее, что ли.

_________________
Homo errarum est!

Moisha,
Достаточно много и подробно писал на тему концепций Машиаха в иудаизме. В том числе и в теме "Павел". Возражений и комментов от тебя не было...
Ужели из того написанного не ясно однозначное мое восприятие Йешуа именно как Машиаха? И что некоторые иудейские теории по Машиаху очень мило вписываются в стандартную христианскую схему двух пришествий? Но в посте вижу некоторое недопонимание. Очень немногие христианские группы (СИ - вих числе, увы) декларируют нынешнее существующее невидимое пришествие Мессии. Впрочем, позже попробую написать подробнее.
Кстати, я как раз из мессианских. Но серъезнее и поревностнее в отношении Торы. Не понарошку.

_________________
Homo errarum est!

Я разве говорил, что я делю толкования торы на сорта? Мне показалось, что это ты безусловно признаешь значимость тех толкований торы, которые совершаются в рамках иудаизма. А прочие толкования у тебя стоят под сомнением и легко могут быть отброшены под предлогом их "некомпетентности" или "абсурдности" лежащих в их основе допущений.

Это вопрос терминологии, каким словом назвать иудаизм. Когда я говорил о "конфессиональных рамках" применительно к толкованию рассказа про голубку, принесшей оливкую ветвь, я имел в виду следующее: человек, пусть даже верующий, но не скованный иудейским пиететом, легко предположит, что тут использован рассказ про какой-то другой потоп, который был локальным, т.е. говоря проще: рассказ о большом наводнении. А иудейские авторы переделали этот рассказ, превратив его в рассказ о потопе, который истребил все живое.

Я говорил не о монополии на тору. Я говорил о монополии на ее авторитетное толкование. Это значит, что иудейские толкователи торы ведут себя так, как будто только их толкование авторитетно. Это даже не особо афишируется, а принимается как молчаливая предпосылка.

Мой анализ комбинирует разные средства. Будучи всеядным существом, не гнушаюсь различными переводами, разными комментариями. Там где оригинал имеет критическую важность, я обращаюсь к оригиналу. Про оливковую ветвь и голубку я оригинал не смотрел, потому что уверен, что интересующий меня смысл рассказа от перевода не изменился.

Если я только этим переводом пользуюсь, я становлюсь заложником трактовки и понимания перводчика (это если верить в добросовестность переводчика, а это далеко не так - переводчики Библии часто подгоняют смысл текста под заданное толкование; и это касается иудейских переводчиков тоже).

Последнее не совсем верно. Те христиане, которые признают, что Евангелия имеют свое основание (фундамент) в книгах ВЗ, уделяют текстам ВЗ не меньшее внимание, чем Евангелиям.

спасибо

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Да, безусловно. Я всегда понимал это "иудейское" покаяние, как процесс, подобный письму. Допустим, я написал что-то плохое. Я стираю, вымарываю свои слова, и пишу новый вариант. А в старом я больше не повинен, ибо мои слова мою же стерты. Таким же образом стирается грех добровольным и искренним покаянием. Бесследно.
В "христианской" же трактовке покаяния упор обычно делается на психологическое состояние, на слежение за своими "помыслами".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Я несколько иное имел в виду. Тшува предусматривает и физическое и моральное восполнение ущерба ближнему. К примеру, если что-то спер, то изволь вернуть с приложением 20% сверху, изволь получить прощение обиженного тобою, а затем уже тащи повинную жертву в храм-т.е. только потом к Богу обращайся за прощением. В христианстве же, как правило: "Бог простит", а обиженный тобою где-то в стороне. Самое главное, мол, -с Богом все наладить.

_________________
Homo errarum est!

Moisha,
Я видимо вновь некорректно выразился. Имел в виду не переизбрание другого народа, но-изначальное избрание какого-нибудь этноса вместо евреев. Во Втор.7,7-9 есть на это намек. Бог мог выбрать не арамейца Аврама, но чукчу Рытхэу. Воображение уже рисует пасхального олешку ( "с горьким ягелем ешьте его, аднака"), мицву жития в чумах на Суккот, "...гамоци дагим мин хамаим..." и биркат шаманим. Зато шаббат мог бы длиться целых полгода, если солнце зайдет на полярную ночь в пятницу!

_________________
Homo errarum est!

...сие творите в воспоминание исхода из Аляски, когда воды Берингова пролива расступились..

Если сравнивать иудейское и христианское (начиная с Павла) учение, то различие в том, что для иудеев закон во многом мыслится как внешний. Словно стоит надсмотрщик с палкой и погоняет. А у Павла закон мыслится как внутренний, как ставший частью человека, и нужда во внешнем надсмотрщике пропадает.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Согласен! Но это идеальное состояние практически неосуществимо. Как, к примеру, практически неосуществим комплекс плеросай Торы , изложенный в Нагорной проповеди. Потому внешний надсмотрщик будет действовать, покамест греху не будет положен эсхатологический капец.-Читаем последние главы книги Откровения. - "Свершилось!" -Вот с этого момента можно дискутировать о "смерти" Торы.

_________________
Homo errarum est!

Христианство тем отличается от сектанства, что не требует от всех христиан равного совершенства, принимая в узкую секту избранных только тех,кто всего достиг.Слова нагорной проповеди исполнимы всеми кто от всего сердца хочет этого. Но таких людей всегда малая горстка.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Немало вертимся в разных темах вокруг соотношения НЗ и Торы, возле проблем принятия или отвержения еллинами Закона.
Рискну (с Божьей помощью) предложить всем к обсуждению следующие рассуждения по поводу заключения Нового Завета, изложенного в послании к Евреям. Хорошо всем известные тексты из 8-ой главы. Очень важно рассматривать их совместно с первоисточником-Иер.31 гл.

Тора+НЗ
1. Субъекты Нового Завета как договора: с одной стороны-Бог, с другой стороны- "дом Иуды и дом Израиля".
Стало быть, если вы не Бог и не иудей (вера), или не еврей (этнос), - то этот Завет никакого к вам отношения и не имеет.

2. В первоисточнике на иврите (Иер.31 гл) совершенно определенно написано, что "закон, вложенный в мысли и сердца"-ни что иное, как Тора. Та самая-Синайская.
Стало быть, если в ваших сердцах и мыслях нет Торы, то и в Новый Завет вы не вступили.

3. Вторичное рассуждение. Вся цепь предыдущих договоров-Заветов была непрерывно преемственной. Ной-Авраам-Моисей. Каждый последующий договор включал в себя (никак не отменяя!) все положения предыдущего.
Стало быть, Новый Завет должен продолжить преемственность закона Синайского. Бог-неизменен.

Заранее прошу извинить за возмущение ваших базовых принципов (если сие случится).

_________________
Homo errarum est!