Усвага,
Тьфу те на те! Брат! Это сколько же мы переломали дров, пришли вместе с тобой к правильному выводу что я привел во второй вырезке, а ты все равно стремишься все выставить в потенциальном свете путая всех нас (первая вырезка).

Если Всемогущий Бог однажды определился с решением. То это становится абсолютным Законом вселенной, который НЕ МОЖЕТ нарушить даже Он Сам, потому что добровольно пошел на самоограничение.

Евреям 6:18 - дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду,

Иначе никто ни в чем не может быть уверен в этом мире. Бог не человек, чтоб не выполнять собственные определения.

Если всемогущий Бог определился с бессмертием. Значит НЕ МОЖЕТ умереть. Потому что определил так навсегда. Иначе само слово "бессмертие" теряет всяческий смысл.

Бог пошел на самоограничение будучи уверен что все равно справится со всеми возможными проблемами и сможет их разрешить будучи ограничен в чем то. То есть даже при таком самоограничении, Он остается Всемогущим. Самоограничение, нисколько Его не умаляет в возможностях.

Пожалуйста, не надо постоянно тыкать в потенциальное всемогущество, бери по факту, Всемогущий Бог уже многое определил и во многом Себя добровольно ограничил, и это является непреложными закономи бытия. От этого и надо плясать.

Что-то я запутался в связи с организацией новой темы, где отвечать? По-видимому, всё-таки здесь.
домосед, выводы у нас с тобой о том, что может сделать Бог и что делает, по моему мнению, идентичны. Дело, однако, в другом, уже писал об этом. Даже чисто формальное употребление словосочетания "Бог не может", как убедился на собственном невесёлом опыте, о том, что Он, по нашему мнению не будет делать, приоткрывает вначале малюсенькую лазейку, затем, не исключено, чуть побольше, и далее по нарастающей, а дальше уже сам тупо и самодовольно начинаешь решать за Бога, что Ему делать, а что - нет. Потому столь чутко реагирую на это словосочетание и столь придирчив.
Теперь о бессмертных людях, которые имеют, в отличие от Бога, начало. Немножко повторю. Ты сам сказал, что потенциально у них есть возможность существовать автономно от Бога. Так как наш мир без Бога существовать не может, то эти люди, чисто гипотетически, если захотят реализовать свою потенциальную возможность, начнут создавать свои собственные миры (будут они адом, не будут без Бога - в другом месте ты сам сказал, что это наша субъективная оценка, если я правильно понял то, что ты там написал). Но, так как эти миры будут созданы ими, то для них (миров) эти люди не будут иметь начала, потому что они (люди) существовали прежде этих миров. И для этих миров эти люди станут Богами. По моему мнению, здесь нестыковка.

Усвага, Я почему и ненавижу учение троицы потому что общаясь с Богом и Христом, я понял одну вещь, - Христос тоже ненавидит это учение. А знаешь почему? Потому что это попытка соблазнить Его. Да да! Если ты всерьез задумаешься об этом и обсудишь в молитве с Богом, то тоже увидишь это.

Смешав Христа с Отцем и фактически уведя Отца в тень, сделав их одним и тем же. Сатана пытался побудить Христа присвоить поклонение Себе. А что? Все думают что Он и Отец это одно и тоже. Молятся Христу, поклоняются Ему.

Можно смело взять все в свои руки и стать Богом человечества.

Если ты серьезно об этом поразмышляешь, то увидишь что я прав.

Но Иисус этого не сделал. Не сделают этого и бессмертные взятые на небо. Потому что они видели к чему привело существование отдельно взятого мира без Отца жившего вечно. Без Его правил и норм жизни.

Любящий своих созданий бессмертный, не будет их создавать, потому что понимает что без Отца, рано или поздно он приведет своих детей в тупик, незная куда вести дальше.

А у нелюбящего, как у сатаны, все творение рано или поздно уничтожит само себя или развалится. И Его психика придет к сумашествию. Потому что он тоже как имеющий начало, незнает для чего жить вечно.

Во всех направлениях без Бога Отца - рано или поздно ждет ТУПИК.

Сатана почему схватился за Землю и некоторые ангелы ему поверили. Потому что Наш Мир сделан так, что это своего рода совершенно иная вселенная изолированная от Бога. С жизнью, потенциально не завязанной на Боге. То есть большую часть того что мы делаем, это наша собственная жизнь, наши дела, свои развлечения. У нас широко представленные Богом возможности для жизни и самореализации в ней без завязки непосредственно на Бога, а скорее на Его творении. Живи, наслаждайся. Идеальная среда.

И сатане показалось что вот оно! Здесь можно обойтись без Бога. Ан нет. Не вышло. Жизнь без Него превратилась в кошмар.

И бессмертные навсегда усвоили этот урок. Практика сильная вещь

А тем более на небе сатане и демонам тоже были предоставлено поле для экспериментов для независимой жизни (попадешь на небо узнаешь какие), результаты ужасны!

И воскресшие на небе как бессмертные, это увидят. Как думаешь, после таких очевидных доводов, придет кому нибудь из них в голову отойти от Бога? Скорее они будут чувствовать себя неуютно в бессмертных телах, зная что их ждет если они (не дай Бог) отойдут от Бога.

чтоб лучше меня понять, почитай мой единственный пост в самом низу на странице здесь: http://jwforum.org/viewtopic.php?p=4814 ... 8756d40e4f

Я бы сказала, что это потому, что Отец и Сын --Одно целое.
этим тоже хорошо обьясняется, намного лучше чем "не существовал всегда".
Многие из тех, кто "не существовали всегда", отошли от Бога,например..

домосед, ничего не понял. Тебя опять на Троице клинит, причём тут она? Если "бессмертные навсегда усвоили этот урок. Практика сильная вещь", то, проходя практику, они где-то уже напортачили. Уж, не в нашем ли мире, полигоне для бессмертных, так? А мы не более, чем муравьи с зачатками разума?

Речь идёт о людях, которые в твоём понимании ещё станут бессмертными, а ты прекрасно знаешь людей, пока сам не попробуешь, всегда будет червячок сомнения: а вдруг?

Нет, с моей точки зрения абсолютно необоснованно, годится лишь для фантастического романа средней руки с весьма посредственной проработкой придуманного мира.

Усвага, Да не-е, не клинит меня,

я пример привел на твои слова:

Вполне нормальная ассоциация с попыткой с помощью учения о троице подтолкнуть к похожему желанию Иисуса Христа. Все ведь думают что Он и Отец это одно и тоже, и для таких людей Иисус существовал всегда...

Усвага, бессмертных еще не существует. Им еще предстоит воскреснуть и получить бессмертное тело. (Ну или по учению ОСБ уже воскресли и получили в 1919 году)

И урок они следовательно усвоили не на себе, а на других Бог для чего создал прецендент независимого от Него существования?
Чтоб сделать очевидным для всех, к чему это приведет. И чтоб это больше никогда не повторилось.
Да не вопрос. Моей целью не было тебя переубедить и принять мою точку зрения. Ты спросил- я рассказал свою версию. Будут доп.вопросы, объясню шире.

А пока буду ждать версию АНВ, или кого нибудь еще, из желающих озвучить свое представление об вопросе.

Кто-нибудь возьмется ответить на мои вопросы в начале темы?

А может, какой добрый человек со сканером тут и статью вывесит? Она всего одну страничку занимает...
(хозяйка, дай попить, а то так есть хочется, что переночевать негде... )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, Да я уже ответил развернуто на все твои вопросы даже с излишком в своих постах. Правда делал это отвечая больше Усваге, чем тебе Но при желании можешь найти ответы.

домосед, чего-то не вижу я ответов на свои вопросы... уж не обессудь...
Ты по-порядку, последовательно, лучше ответь на конкретные вопросы.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ВОПРОСЫ ЧИТАТЕЛЕЙ в СБ за 1 НОЯБРЯ 2007

в ЧЕМ РАЗНИЦА МЕЖДУ БЕССМЕРТИЕМ И ВЕЧНОЙ ЖИЗНЬЮ?

Бесконечную жизнь обретут как помазанники, которые получат духовное тело и будут жить на небе, так и люди, которых Бог объявит праведными для жизни на райской земле. Поэтому как бессмертие на небе, так и вечная жизнь на земле, по сути, означает одно - бесконечную жизнь. Однако в отношении бессмертия следует кое что прояснить.

Греческое слово атанасиа, переведенное как "бессмертие", образовано сложением отрицательной части а и слова танатос, которое означает "смерть". Поэтому слово "бессмертие", главным образом, означает "без смерти", или "неподверженность смерти". Иегова, вне всяких сомнений, - источник жизни для всего живого, и Он бессмертен (Псалом 36:9; 90:1,2). Это подтверждает то, что Его прославленный Сын, который сейчас "является отражением Его славы, точным изображением Его сущности", назван "Царем царствующих (из людей) и Господином господствующих, единственным, обладающим бессмертием" (Евреям 1:3; 1Тимофею 6:15,16). Ни одно творение не может лишить Иисуса жизни, поскольку Он бессмертен, и этим Он отличается от людей и духовных созданий, которые могут умереть. В Библии так же говорится: "Христос, уже воскресший из мертвых, больше не умирает, смерть уже не господствует над Ним" (Римлянам 6:9).

Хотя бессмертие, в некотром смысле, это то же самое, что и вечная жизнь, оно, очевидно, означает больше, чем то, что обладающий им живет вечно. Бессмертие, вероятно, указывает на определенное сосотояние и связано с нетлением. Вот что в Библии говорится о помазанных духом христианах, которые получают небесную награду: "Это тленное (в человеческом теле) должно облечься в бессмертие. Когда же тленное облечется в нетление и смертное облечется в бессмертие, тогда сбудется записанное слово: "Смерть поглощена навеки"" (1Коринфянам 15:53,54)

И все же в Библии мало что говорится о состоянии, которое называется бессмертием. Мы знаем, что люди - даже совершенные, которые могут жить на земле вечно - должны есть и пить, чтобы поддерживать свою жизнь, иначе они умрут и их тела подвергнутся тлению (Быт 2:9,15,16). Но тому, кто обладает бессмертием, не нужно поддерживать себя таким образом. Поэтому можно сказать, что те, кто обретает бессмертием, не подвержены смерти, " смерть уже не господствует над ними". Это также согласуется с тем, что они становятся нетленными, а значит их духовные тела, по сути, не подлежат разложению и разрушению. (сравните 2Коринфянам 5:1; Откровение 20:6). Этим бессмертие, видимо, отличается от вечной жизни, которая будет дана людям.

Иегова Бог, совершенный Судья, вознаграждает помазанников бессмертием. Если Иегова в Своей безграничной мудрости и проницательности решает, что кто-либо полностью испытан и соответствует тому, чтобы обрести бессмертие, мы можем быть уверены, что такой служитель всегда будет верным Богу. Все, кого Иегова считает достойными бесконечной жизни, - будь то бессмертные духовные создания или совершенные люди - смогут служить Ему вечно. Таким образом, можно сделать вывод, что как вечная жизнь на земле, так и бессмертие на небе означают бесконечную жизнь (Иоанна 17:3).

ANV, Да были бы. Нашли бы что нибудь другое чтоб придратся

И как иудеи времен Иисуса не понимали что наследниками Божьих обетований могут стать язычники и быть одним духовным Израилем Божиим, одним народом.

Так и ныне многие не готовы принять что настало время когда в одно собрание объединяются как "царственное священство" так и не принадлежащие к духовному Израилю. Люди, которым обещано: "праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек".

Уже объяснял. Беесмертного потенциально нельзя убить, и ни от чего умереть он не может, для жизни ему ничего не требуется, а живущего вечно потенциально можно убить, повредить его организм и он должен поддерживать свой организм подпитываясь необходимым чтоб жить. А так и те и другие живут вечно.
Не понял. А что не так? Никто кроме Бога незнает что это такое. Знаем лишь что без конца и все.

Больше не по временному промежутку, не по количественному пониманию. А по качественному. (смотри ответ на второй вопрос)

Откуда ты взяла эту фразу? Она тебя и ввела в заблуждение.

Слово "нетление" подразумевает отсутствие потери жизненных сил, отсутствие распада материалов организма, которые нужно восстанавливать, вводя в организм израсходованные изношенные материалы и энергию. Бессмертные помазанники, получат своего рода автономные тела с "вечными двигателями" не нуждающимися в подпитке извне.

Как это на практике - не спрашивай.

Обладание "автономным" организмом, не означает автоматическую изоляцию по потреблению источников питания по выбору, например ради удовольствия, или усиления своих возможностей. А посему Христос спокойно мог есть и пить.
Ты бы перестала ерничать и спорить, а объяснила в конце концов что ты там в рукаве держишь про вечность. Послушаем, сравним.

Ты не поняла. Тут было желание показать что раз выбрал и дает им такую от Себя независимость, то значит уверен в них на все сто. Просто у Него не было желания давать такую жизнь всем. Нет необходимости. Разницы никакой.
Потом ведь была фраза:
"Все кого Иегова считает достойными бесконечной жизни, - будь то бессмертные духовные создания или совершенные люди - смогут служить Ему вечно".

Поразмышляла, и раскидала "противоречия" по полочкам.

Вот пожалуй ключ к распутыванию коллизий - "Ни одно творение не может лишить Иисуса жизни".
Пока Иисус обладал просто "вечной жизнью" другие творения могли лишить его жизни насильственным путем (что собственно и произошло). Иисуса, получившего бессмертие (и тех, кто получит подобную награду) другие творения уже не смогут уничтожить. Но остается ли за Творцом возможность уничтожить бессмертного мятежника (если таковой появится, неправильно распорядившись свободой выбора).
Справедливость требует, чтобы оказавшийся недостойным полученной награды мог быть её лишен Творцом.
В этом случае 1. свобода выбора останется на своем месте. 2. Исключается появление неуязвимого мятежника. 3. Сохраняется неотъемлемое право Творца вершить справедливый суд.

_________________
* Имя изменено, любые совпадения случайны

elle, Не глупо.


А смысл тогда давать бессмертные тела в отличие от ангелов и от того что было у Христа?

Верных Богу ангелов, и так никто не мог уничтожить.

Верных ангелов скорее Бог не позволил уничтожать. Как например в случае с Иовом, когда Бог прямо запретил Сатане лишать Иова жизни. (хотя технически Иов мог быть уничтожен).

_________________
* Имя изменено, любые совпадения случайны

Я размышляла над проблемой уничтожения и любовью Бога. Интересен тот факт, что Адама с Евой Бог не уничтожал - они умерли своей смертью от старости.Иегова - источник жизни. К примеру, если человек отказывается есть, может ли кто-то сказать его убил Бог? Адам с Евой отказались от той энергии которую Бог давал для жизни и прожили еще около тысячи лет. Дальше размышления натолкнулись на духовных личностей. На самом ли деле они бессмертны? Или у них просто потенциал больше? Возможно, отказавшись от "Источника" они просто сами себя обрекли? И хотят затащить с собой как можно больше людей? Один из апостолов сказал:"мы, убежавшие в убежище".Тогда понятно почему Бог есть любовь. Он хочет спасти, а не убить!