Текущее время: Вт сен 08, 2026 2:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2007 10:02 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
ANV,
Я хорошо помню, что в тесте на религиозность мы с вами оказались "иудействующими христианами" со 100% совпадением результатов.
А вообще-то я и не просил отчета в результатах теста "на закон", не собирался выступать в роли арбитра по этому вопросу.
В таких вещах важно определиться самому, не оглядываясь на чужое мнение.
romiros,
Цитата:
я на автомате ответил:"закон-закон Христов"

На основании Кол1.16 и подобных текстов я воспринимаю Иисуса непосредственным Создателем и Учредителем Торы (Закона,Синайского завета). Потому выражение "закон Христов" для меня неразрывно связано и с Торой, без малейшего противопоставления. Не знаю , что ты вкладываешь в этот термин "закон Христов", поскольку эта форма наполняется у всякого своим содержанием. И все-таки заключительное твое утверждение
Цитата:
Лично мне всё ясно

вселяет и в меня непонятную радость и оптимизм!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2007 3:04 pm 
Цитата:
эта форма наполняется у всякого своим содержанием


Разве ?
Если есть "закон Христов", то и заповеди от Него должны быть, которые и включаются в этот Закон.
Смотрим Иоана 13:34. Здесь суть "закона Христова". Другие тексты немного расширяют этот закон, но сути не меняют.

Впрочем, что тебе мешает исполнять Тору?
Разве только Сам Бог. Трудно без Храма (или скинии) исполнить всё. Как бы под проклятие не попасть... :-k


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 5:51 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
romiros,
Цитата:
Впрочем, что тебе мешает исполнять Тору?

Благодарю! В нынешней обстановке высоко ценю даже просто толерантное отношение к этому вопросу.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2007 6:04 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Moisha,
Из приведенных иудейских учений насчет Мессии (тема «Иудаизм») следует, что даже Мессия бен Йосеф кардинально поменяет сущность взаимоотношений Бога и человека. Эти изменения, (также и по учениям раввинов), не носят характера уничтожения Торы или опровержения пророчеств. Все происходящие изменения касаются человека - в плане личного искупления грехов, качественно новых отношений с Богом на основании Торы, в соответствии с пророчествами. (Даже гораздо шире, но это пока вне темы). Бог же не меняется никак!
Иудеи, не воспринимающие Йешуа как Мессию, не видели никаких оснований для упомянутых перемен. Для Шауля же, в связи с осуществленной уже миссией бен Йосефа (именно в таком качестве состоялась первичная миссия Йешуа), утратила силу вся прежняя система искупления человека.* Более того, он делает исходным пунктом своего толкования Торы ше бихтов не учения раввинов (Тору ше беалпе), но - Мессию. Это не значит, что Шауль отметает прежнюю галаху. Его практический образ жизни остается иудейским. Однако, раввинскую галаху он приводит в соответствие с галахой Учителя-Йешуа. Наверное, тебе известно классическое учение Йешуа, известное как «Нагорная прововедь» (Матф.гл.5-7). «Сказано-не убий, а я говорю вам…» и т.д.** Кроме того, есть серъезные основания считать, что Йешуа дал Своим ученикам полномочия устанавливать и христианскую галаху.
Но самое поразительное то, что Шауль расценивает Йешуа и как «живую Тору».
Вот его заявление, изложенное в послании к Римлянам (10.5-8):
«…цель Закона (Торы) - Христос, к праведности каждого верующего.
Моисей пишет о праведности от Закона: исполнивший его человек жив будет им.
А праведность от веры так говорит: не говори в сердце своем: кто взойдет на небо?-
То есть Христа свести.
Или кто сойдет в бездну? - то есть Христа из мертвых возвести.
Но что говорит Писание? Близко к тебе слово в устах твоих и сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем».
Шауль в этом отрывке делает ремез, проецируя стихи из Дварим 30.9-11-14 на Йешуа.
То есть, он открывает сод: Йешуа-живое воплощение Торы***. Все дальнейшее богословие Шауля концентрируется именно на этом.
Представь себе, что р. Шнеерсон таки воскреснет и тем докажет свое мессианство. Как после этого иудеи будут относиться к его многочисленным речам, работам, письмам? Наверное, как к основополагающему Божьему откровению.
Соответственно, и Шауль подобным образом относится к Йешуа и Его учению.
В нескольких местах своих посланий он утвержает еще более категорично, что Предвечный Машиах Йешуа - Учредитель Торы! Колоссянам 1.16: «Ибо все Им и через Него создано»****. Конечно, у Того, Кто «придумал» Тору и имеются самые прямые права и исключительные знания по ее толкованию, установлению галахических правил. У Него же и монопольное право по изменению Торы, буде на то будет воля Его. Еще раз оговорюсь, что такой воли-не было.
Итак, просуммирую сказанное. Богословие Шауля исходит из следующих непреложных для него фактов:
1. Йешуа хаМашиах пришел и выполнил миссию бен Йосефа - искупление.
2.Его приход означает перемену в путях и способах спасения человека.
3.Йешуа принес новые познания Бога (от Бога).
4.Йешуа-отправная точка, мерило истинности и конечная цель толкования Торы.
5.Йешуа-сила Божия к исполнению (плеросай) Торы в нашей жизни.
6.Второй приход Йешуа с миссией бен Давида окончательно решит задачи олам хаба.

То есть, в связи с приходом Йешуа, произошли серъезнейшие изменения*****. Теперь необходимо было исправить мир в соответствии с этими изменениями. Вооружившись этими знаниями, Павел и приступил к тому, чему научался в бейт-Гиллель: тикун хаолам.
(Необходимая ремарка по поводу различия тикун хаолам Гиллеля и Шауля.
То, что осуществлял Гиллель, на самом деле не носило характера такого определения: «изменение, исправление мира». На классических примерах прозболя в связи с шмита и выкупа домов «в черте города», мы видим, что усилиями Гиллеля мир никак не исправлялся. Исправлялась Тора, точнее-галаха законов шмита. Действия Гиллеля направлены сделать так, чтоб и Тора не пострадала, и люди не страдали от Торы. Если даже немножко критикнуть, то его наработка о некошерности импортной стеклянной посуды, вообще носила сугубо экономический характер «защиты отечественного производителя». Возведение этого экономического закона в ранг закона религиозного, на мой взгляд, - превышение полномочий. Тирские конкуренты Израильской посуды давно канули в Лету, а закон этот до сих пор оказывает огромное влияние на современное понимание кошерности стеклянной посуды. И, соответственно, создает благочестивым иудеям трудности, вместо задуманного Гиллелем облегчения. (Ох, и вспоминается же такой тикун накануне Песаха!)
Так вот, тикун хаолам Шауля как раз был направлен именно на исправление людей, а не Торы. Люди «очень любят», когда их исправляют, потому Шауль заранее был обречен на «всенародную любовь». И хорошо это понимал. Величие, жертвенность, героизм и трагичность этого раввина-христианина особенно ярко видны в его жизни и служении «между языческим молотом и иудейской наковальней». Но об этом, даст Бог,- позже.

Вот после такой обширной преамбулы, пожалуй и можно приступить собственно к теологии Павла. Впрочем, покамест не получил конкретных на него обвинений. Все прежде негативно сказанное о Павле сводится к тому, что он «посмел желать запретное».



*- Талмуд (Йома,39) отмечает, что последние сорок лет существования Храма перестала белеть красная ткань корбана Йом Кипур. Если отнять от 70 года (разрушение Храма) 40 лет, то замечательно попадаем на 30-ый г. н.э. Помнишь, ты прислал мне дату: шабат,16 Нисана 30 г.н.э.? За день до этого, около 15 часов дня по местному времени был осуществлен Корбан (хатат хаолам), делающий бесполезными все последующие. Что и подтвердилось в ближайший Тишрей. И продолжалось до гибели Храма, и по сей день.

**-Я, кстати, очень рад, что иудеи (и ты тоже) не увидели в этом учении «отмены Торы», как считает большинство христиан.

***-У Йешуа есть соответствующее заявление: «Я есмь Путь, Истина и Жизнь…».
Ани хаДерек, ве-хаЭмет ве-хаХаим. Тебе небезызвестно, что в богословии иудаизма дерек=галаха. Кстати, самое раннее самоназвание христиан- «люди Пути».

****-Не помню уже, что писал Ристо Сантала в книге «Мессия в Ветхом Завете» (эта книга у тебя есть), но уж мимо иудейского понятия «Мемра» - сотворяющего мироздание Слова Бога, и связи его с Машиахом, он явно пройти не мог. Так что можешь проверить и по сугубо иудейским источникам, указанным в этой книге.

*****-Здесь первоисточник заблуждений, например, уважаемого Dao. Это слишком атеистично-воспринимать миссию первого прихода Йешуа как несостоявшуюся, как «прошедшую мимо», без последствий. Совершенно неестественно проверять иудаизмом 1-го века Богодухновенность принесенного Мессией нового знания. И, напротив,- и похвально, и досточтимо, и совершенно - проверять религиозные системы (и свою веру) в свете нового Богооткровения.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Был ли Савл/Павел последователем Иисуса?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 10:43 am 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
С Иисусом не ходил.
Воспитанником Церкви не являлся.
Взял себе пришел (с другой стороны пришел, между прочим), навел свои порядки.
Измельчил и исказил Учение (не столько по букве, сколько по духу, то бишь переставил акценты).
Его послания по читаемости "перекрикивают" слова самого Иисуса.

Где-то об этом уже писал, сейчас поищу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 11:01 am 
А почему именно Павел?
Почему не Иоанн, не Матфей, не Лука, не Марк, не кто-либо еще?

У всех из них было равное подтверждение от Христа их миссии.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 1:07 pm 
Еще, кстати:

Был ли апостолом Павел?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 1:38 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Я только что привел, чем Павел по легитимности уступает Петру, Матфею, Иакову, Иоанну и другим.

Единственное доказательства апостольства Павла - его собственный рассказ о встрече с призраком Иисуса.
Ну и кроме того, если изучить послания, то апостолы, ходившие с Иисусом, пишут "в соответствии", а Павел толкает нечто другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Был ли Савл/Павел последователем Иисуса?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 1:44 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
saint Zozo писал(а):
С Иисусом не ходил.

Иаков, родной брат Исуса, также с Исусом не ходил. Но читаем Галатам 1,19 "Другого же из апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня."
saint Zozo писал(а):
Воспитанником Церкви не являлся.

Был в числе пророков и учителей церкви. Если почитать Деяния апостолов, гл. 13, то видно что Павел (Савл) упоминается сначала как один из учителей и пророков антиохийской церкви. А затем он (и Варнава) действуют как апостолы и названы апостолами (14,14). Есть предположение, что Павел (и Варнава) были рукоположены в апостолы этими самыми учителями и пророками антиохийской церкви, как описано в 13,3.
saint Zozo писал(а):
Взял себе пришел (с другой стороны пришел, между прочим), навел свои порядки.

Моисей тоже навел свои порядки.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 2:38 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
saint Zozo писал(а):
а Павел толкает нечто другое.

Поскольку обращается к язычникам, а не иудеям.
Почитай тему, все-таки, там выше есть предположение miha, что на Павла наложили запрет проповедовать обрезанным иудеям. И он переключился на иудейских прозелитов, став апостолом для них.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 3:35 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Это не отменяет что он исказил Учение. А чтоб спастись от критики на эту тему - "разделил сферы влияния".
Да, и учтите, что, когда историю записывают, то ее уточняют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 4:05 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
saint Zozo писал(а):
Это не отменяет что он исказил Учение. А чтоб спастись от критики на эту тему - "разделил сферы влияния".
Да, и учтите, что, когда историю записывают, то ее уточняют.



Izvivnite pojaluista,no v chem Pavel iskazil uchenie?
Mojno bolee konkretno?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 4:15 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Вот что я писал на другом форуме:

Я не готов предоставить аккуратный разбор доктрин. Замечу, например, что он опроверг идею о том что входить нужно узкими вратами - напротив, предложил относительно простой и надежный путь к спасению.

Причем он не просто исказил учение, но сделал его более приемлемым для общественного мнения. Это ведь ему принадлежит крылатая фраза, что "всякая власть - от Бога".

И этот человек, в отличии от Иакова, Петра, Иоанна и Иуды, не ходил с Иисусом. И даже не был воспитанником Церкви. Он пришел со стороны, утверждая, что видел Иисуса в качестве призрака.
Пришел с другой стороны. Савла-прежнего ничуть не оправдывает, что он "не знал", с чем имеет дело. Был бы хорошим человеком - сперва бы разобрался как следует, а уж потом занимался репрессиями.

Павел много распинается, какой он молодец что всех учил, но в писаниях нет ни намека, чтобы кто-то учил его. Минутное слышание Иисуса (даже если это правда) - не тянет на апостольскую подготовку. Настоящие апостолы три года неотлучно ходили с Учителем.

А история что он "являлся" написана, очевидно, со слов самого Павла.

Stonerain, ты находишь нормальным, если нехороший человек стоит у истоков церкви???

Да, и касательно узких врат. Я бы поверил, что врата узкие, но Иисус сажает всех желающих в вагонетку, едущую прямо куда надо. Если б не история про невод, крупную и мелкую рыбу.

А еще я бы усомнился, что учение Иисуса нуждалось в дополнении "практическими наставлениями". За 30 лет ситуация не так уж изменилась, чтобы слова Иисуса потеряли актуальность. Иисус сам сказал все, что считал нужным, ему не нужны толкователи (Иаков, Петр, Иоанн и Иуда тоже писали послания, но их книги скромны, не пытаются затмить Евангелия). Что одного из "толкователей" читают в церквях больше чем самого Учителя, наводит на размышления, что это не толкование на самом деле, а другое учение, которое легче принять.

Касательно узкого пути и простого надежного спасения. Не так просто указать прямое противоречие между учениями Павла и Иисуса (на то это и искажение, что так просто не укажешь различие с оригиналом), а вот опасно переставлен акцент.
А вот что учение Павла легче для приятия - факт. Факт в том, что во всех церквях, где вообще читают Библию - читают Павла несравненно чаще, чем Иисуса и настоящих апостолов (о проступке Петра, обличенного Павлом, мы знаем опять же от Павла. С таким же успехом можно читать книгу Сталина о том какой Сталин молодец).

Неизвестно, какова была цель "павликанства", реализовалась ли она и была ли вообще.
Может, просто человеку было приятно, чтоб тысячи людей плясали под его дудку и в рот смотрели. Для нынешних сектологов характерно глубокое презрение к сектантам, наверное, тогда было так же. Может, хотел прожить жизнь поинтереснее. Такие личности встречаются в истории.

Одно дело когда книга поврежденная, другое - неправильная с самого начала.

Неверно составлять мнение о каком-то деятеле, просто принимая на веру то что он сам пишет о своих достоинствах.
Видимо, Павел был лидер как лидер, в чем-то хорош, в чем-то плох. Но в отличии от других либеров той же Церкви, очень заботился о своем имидже. Потому и сохранились упоминания об именно тех конфликтных ситуациях, где Павел оказывался прав, а другие неправы.

С критерием богодухновенности сложнее. Прежде всего - близость по духу с тем, что проповедовали самые значимые личности, вроде Сына Божьего. Но также - разжигание в читателе божественной искры, и отсутствие аппеляции к плотским началам (к которым относятся и стадность, и подчиненность грубой силе, и самооправдание, и презрение к женщине).

Про женщину.
Я считаю, мужчина и женщина - равны.
Если б Иисус был хоть немного маскулистом (противоположность феминизма) - Он бы в жизни не прибег к формулировке "мужчина прилепится к женщине". И действительно: Богу важно какая у человека душа, а не какое тело.
А вот Павел считал иначе - и его точка зрения соответствовала тогдашним социальным установкам.
Кстати, за что уважаю современных католиков - приняли резолюцию о равенстве мужчин и женщин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2007 5:04 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
saint Zozo ,ты судишь о том, чего не понимаешь, не знаешь и НЕ ХОЧЕШЬ понимать.

"Ибо об этом надобно судить духовно". Похоже Павел своей конкретикой задевает твои убеждения нынешние и твою совесть. Вот ты и набрасываешься на него. Потому что через его "фильтр" ты со своими убеждениями о нормальности гомосексуализма и его совместимости с христианскими убеждениями - не проходишь, не пролезаешь.

Цитата:
Замечу, например, что он опроверг идею о том что входить нужно узкими вратами - напротив, предложил относительно простой и надежный путь к спасению.


Может покажешь - где он писал о "простом пути"? А я покажу тебе обратное...

Цитата:
Причем он не просто исказил учение, но сделал его более приемлемым для общественного мнения. Это ведь ему принадлежит крылатая фраза, что "всякая власть - от Бога".


Рим, а особенно Иудея, как римская провинция постоянно сотрясались восстаниями. Какое было "общественное мнение" там?

Цитата:
И этот человек, в отличии от Иакова, Петра, Иоанна и Иуды, не ходил с Иисусом. И даже не был воспитанником Церкви.


Апостолы не были "воспитанниками церкви" и другие христиане первого века также. Лука например тоже "не ходил" с Иисусом, но написал евангелие, причем самое подробное, а также книгу Деяния апостолов.

Цитата:
Он пришел со стороны, утверждая, что видел Иисуса в качестве призрака.


Видели ангелов или Исуса в разном виде и раньше (до Христа) и после его смерти - многие. И никто не писал о призраках.

Цитата:
Павел много распинается, какой он молодец что всех учил, но в писаниях нет ни намека, чтобы кто-то учил его. Минутное слышание Иисуса (даже если это правда) - не тянет на апостольскую подготовку. Настоящие апостолы три года неотлучно ходили с Учителем.


Интересно, что в отличие от апостолов Иисуса Савл (Павел) был наставлен в Писаниях с детства и при этом у него был дух святой, а учился он у одного из самых видных тогда знатоков Писаний. Потом была корректировка о Христе и сути его учения.

Цитата:
Что одного из "толкователей" читают в церквях больше чем самого Учителя, наводит на размышления, что это не толкование на самом деле, а другое учение, которое легче принять.


Что читают больше всего еще не говорит о том, кто учитель по сути.

Интересно, что все твои аргументы приходят к выводу -

Цитата:
Пришел с другой стороны. Савла-прежнего ничуть не оправдывает, что он "не знал", с чем имеет дело. Был бы хорошим человеком - сперва бы разобрался как следует, а уж потом занимался репрессиями.


Цитата:
Stonerain, ты находишь нормальным, если нехороший человек стоит у истоков церкви???


Цитата:
(о проступке Петра, обличенного Павлом, мы знаем опять же от Павла. С таким же успехом можно читать книгу Сталина о том какой Сталин молодец).


Почему ты сравниваешь Павла со Сталиным (сравнение налицо)? Может потому, что некоторые верующие прикрываются его словами устраивая гонения на гомосексуалистов?

Цитата:
И действительно: Богу важно какая у человека душа, а не какое тело.


Цитата:
А вот Павел считал иначе


Вот главная причина твоих нападок на Павла - что "А вот Павел СЧИТАЛ ИНАЧЕ", ЧЕМ НУЖНО ТЕБЕ И ТАКИМ КАК ТЫ. Так ты живи как хочешь, только Павла сюда не приплетай. Как я понимаю, что ты еще и неправильно его себе представляешь. Это может быть заблуждением. Но захочешь ли ты узнать Павла лучше? :-k

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 23, 2007 10:24 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
saint Zozo,
Антипаулинизм-страшное испытание, быстро уводящее в сектанство и ересь. Павла никогда не расшифровать вне иудейского контекста. Потому он не понят христианами-аномистами, а заодно и отвергнут иудеями-раввинистами.
Не "плохой человек" стоит у истоков церкви, а наше плохое о нем представление, сгенерированное "отцами церкви".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron