А тут где-нибудь обсуждалась статья из СтБ от 1.11.07, из рубрики "Вопросы читателей":
"В чем разница между бессмертием и вечной жизнью"?

Там и про помазанников есть... Если обсуждалась, покажите где, я туда "перееду" со своими вопросами.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Нет, ИМХО, еще не обсуждалась. Возможно, что просто никто ее еще не сосканировал.

А, ну тогда, в ожидании чьего-нибудь скана статьи, я её малость "поковыряю"...

Первый абзац: Бесконечную жизнь обретут помазанники (духовное тело, живут на небе) и праведные люди (живут на земле).
Бессмертие на небе и вечная жизнь на земле - это бесконечная жизнь в обоих случаях, "по сути".
Вопрос: а если бы не было разделения СИ на сорта, то и вопроса бы не возникло, как он не возникает у обычных христиан?

Второй абзац: Бессмертие - неподверженность смерти, невозможность умереть.
Примеры - Иегова бессмертен, Иисус Христос во славе тоже.
Вопрос: а чем бессмертие отличается от вечности? Почему не разбирается смысл выражения "вечная жизнь"?

Третий абзац, цитата: "Хотя бессмертие, в некотором смысле, это то же самое, что вечная жизнь, оно, очевидно, означает больше, чем то, что обладающий им живет вечно". Бессмертие связано с нетлением, нетленными будут только помазанники на небе.
Вопрос: на каком основании бессмертие больше вечной жизни?
Мой ответ: на основании учения ОСБ о двух сортах СИ... больше ни на чем...
А вы как думаете?

Четвертый абзац: В Библии мало говорится о бессмертии. Цитата: "Мы знаем, что люди - даже совершенные, которые могут жить на земле вечно - должны есть и пить, чтобы поддерживать жизнь, иначе они умрут и их тела подвергнуться тлению". В пример приводят - Адама с женой .
Бессмертным помазанникам не нужно есть и пить, и поэтому они нетленны.
Цитата: "Этим бессмертие, видимо, и отличается от вечной жизни, которая будет дана людям".
Вопросы: Хмм, а откуда известно, что помазанники на небе не едят и не пьют?
И куда деть место из Ин, где воскресший Иисус ест, и показывает Свои раны апостолам? И, еще, где в НЗ есть о том, что воскресшие христиане будут подвержены тлению, разложению, если не будут есть и пить?

Пятый абзац: Иегова дарует помазанникам бессмертие, потому что проницательно решает, что они будут всегда верны Ему. Мы можем быть в этом уверены. Все, кому Иегова даст бесконечную жизнь, будут служить Ему вечно.
Вопрос: а как это "вечно"? - снова о вечности молчок... Очевидно, чтобы абсурдность самого вопроса не так выпирала...
И о непомазанниках - значит, Иегова в их верности сомневается? М-дя...

Выводы: радуйтесь и веселитесь, не помазанники, вы будете жить бесконечно, ну совсем прям, как помазанники.


А как думаете, сможет когда-нибудь ОСБ отказаться от своего учения о двух сортах СИ?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, Суть учения ОСБ в том, что пошедшие на небо станут бессмертными на самом деле. Их невозможно будет уничтожить, даже если они отойдут от Бога ( примем такой поступок как потенциально возможный).

Грубо говоря, у них будут такие тела, которые позволят им существовать автономно от Бога если возникнет такое желание. Самостоятельно. Не завися от Него и от каких то обстоятельств. Отсюда пример с едой и питьем необходимых для поддержания жизни. При получении особого небесного тела, ничто не будет являтся необходимым для поддержания жизни, хотя может быть получено для удовольствия. Получивший небесную жизнь, может существовать независимо от чего либо и уничтожить его нельзя.

По учению ОСБ, раньше таким бессмертием обладал только Отец. Ангелы ничего подобного не имеют. Уничтожение их в озере огненном подтверждает это. Иисуса как оказалось тоже можно было убить. Значит Он просто мог существовать вечно, но не был бессмертным. Но воскресши получил бессмертное тело (Римл 6:9)

Точно такие же тела обещаны людям с небесной надеждой (1Кор 15:47,48,53, Фил 3:21)

Для чего это сделано? Разницы то ведь никакой? И те и другие будут жить вечно?

Из-за спорного вопроса. Сатана утверждает что дети Божьи, служат ему лишь потому что зависят от Него. И не могут позволить себе "расслабиться" из-за страха перед смертью.

Сделав независимыми в существовании от Себя огромную часть детей, причем тех, кто испытал грех и знает что это такое (потомков Адама), Бог снимет с Себя подозрения и обвинения в этом направлении навсегда.

Вот для чего весь этот сыр бор с бессмертием, и вот чем отличается бессмертие от вечной жизни по учению ОСБ.

Тема интересная. Модераторы, думаю это стоит выделить в отдельную тему.

Вопрос за гранью понимания.

Дар бессмертия получают доказавшие верность
Что в этом случае случится с даром СВОБОДЫ ВЫБОРА (в том числе и неправильного)?
Получается, что либо у бессмертного "заблокирована" возможность сделать неправильный выбор, либо есть перспектива появления сатаны-2, который в отличие от предшественника сможет воспротивиться Богу, не рискуя быть уничтоженным.


Пока бессмертие и вечная жизнь оставались синонимами, противоречия с даром свободы выбора не возникало. И то и другое означало отсутствие неотвратимой смерти через определенный промежуток времени.
Далее разность самой награды. Имеющий небесную надежду сохранив верность получает бессмертие, Имеющий земную надежду - вечную жизнь. А они при этом могли служить в одном собрании и претерпеть одинаковые испытания. Это трудно сопоставить с Божьей справедливостью.

Где то за гранью твоего пониманья...

_________________
* Имя изменено, любые совпадения случайны

elle, Не понял твоего поста.

С твоей точки зрения Бог даст бессмертие, при этом обезопасив Себя заблокировав возможность восстать против Него? Смысл тогда давать бессмертие? Ради создания видимости верности при декларированной "независимости"? Кого этим обманешь? Самого Себя?

Возможность уйти от Бог будет самая настоящая, как и бессмертие будет самым настоящим. Только так может снятся подозрение и обвинение что Богу служат только из-за страха смерти.

Те кто пойдет на небо, действительно будут служить Ему из любви, независимо от того зависят они от Него или нет.

Я в это верю.
А какая разница для любящих Бога? Все одинаково будут жить вечно. У каждого есть свои уникальные преимущства в вечности.

У Ромироса вечная беззаботная жизнь в прекрасных условиях с физическими удовольствиями (прекрасная "компенсация" за "урезанный" старт ). Вечное познание Бога с точки зрения человека. Интересная жизнь наполненная смыслом. Никуда не торопясь.

Какая разница в вечности с какой позиции начинать познавать Бога? С земной жизни или являясь более осведомленной и могущественной личностью. Я думаю Ромыч никуда не торопится. Вечность впереди, все успеет, все узнает. Со временем, через миллиарды лет, будет знать Бога не меньше и не хуже чем ангелы сейчас.

Ромыч, ты куда нибудь торопишься?

домосед, elle задала совершенно справедливые вопросы. Согласно тому, что ты изложил, у бессмертных нет возможности, пусть и гипотетической, перестать жить, следовательно, их свобода выбора и свобода воли ограничены. Это раз.
Во-вторых, если они смогут существовать без Бога, то они, по сути, станут равными Ему, так как этот мир без Бога существовать не может, и они будут творить собственные миры, если захотят быть автономными от Бога.

Усвага, Бог и Иисус Христос тоже не имеют возможности умереть. Однако не чувствуют себя обделенными или несвободными

А elle, имела виду не возможность умереть, а возможность восстать против Бога:



Приведя две альтернативы либо свобода выбора "заблокирована" - либо появление сатаны №2, она продемонстрировала неверие в добровольное подчинение Богу вечно при потенциальной независимости.

Усвага, а что, Бог может вот так, взять и умереть? Он ограничен в своей воле?

Для любящих Бога разницы нет, но любовь надо поддерживать как огонь, иначе она может охладеть. И тогда может появиться "бессмертный" сатана.

Грешному человеку трудно это понять. У Бога не бывает плохой награды. Однако поразмыслить на эту тему интересно.

_________________
* Имя изменено, любые совпадения случайны

Усвага,
В точку. Иисус имеет такую возможность. Однако Он остался с Отцом, в подчинении Ему. А знаешь почему? Я уже неоднократно немного об этом писал. Потому что Он не существовал всегда.

Возможности, еще не означают опыта и глобальной вечной мудрости. Иисус четко понимает что Бог "выпил" вечность, Он знает что такое жить вечно (быть всегда) и зачем. Знает чем можно заниматься вечность.

А Иисус как рожденный не знает. Отцу пришлось бы Ему это вечно объяснять. Такая нформация то не имеет конца....

Поэтому Отец - уникальная личность, единственная Кого нужно держаться обеими руками если хочешь жить вечно, а не тупо существовать.

Есть еще куча причин и объяснений почему сущестование без Бога, даже бессмертное, приведет к мучительному существованию.

А бессмертные это будут понимать прекрасно. Создавать собственными руками самим себе бесконечный ад, никто в здравом уме не будет.

Усвага, у нас есть свобода воли выбора служить Богу или нет. Но нет возможности успешно ЖИТЬ БЕЗ НЕГО.

Это и пытается донести до всех Иисус. Жизнь без Иеговы - это не жизнь. Бог есть ВСЕ.

Фактически у нас всех есть один единственный НАСТОЯЩИЙ выбор, или жить с Богом, или отсутствие жизни. Потому что без Него она невозможна. Нравится кому то это или нет.

Быть бессмертным Богом, это большая ответственность и само ограничение. И помазанники поймут это на своей шкуре.

Это я написал если даже забыть про любовь к нашему Отцу и о том КАКОЙ ОН. Просто взять за основу саму возможность жизни, возможность существования. Что это такое и как.

А есть ведь еще наш Отец. Он такой, что не любить Его, означает не любить саму жизнь, не любить всех созданий - твоих братьев и сестер. Не знать что такое жить вечно и ради чего.

Жить вечно, возможно только лишь любя Отца и свою семью. Остальное не жизнь.

Посмотри в кого превратились демоны и сатана. Это за один "день" субботы Бога. А что было бы за большее количество времени? Ужос!

romiros, согласно постулату о Всемогуществе Бога, может. Мы не имеем ни малейшего права или оснований в чём-либо ограничивать при своих рассуждениях Его. Мы это уже неоднократно обсуждали, что Бог не делает всё, что может, а только то, что считает нужным. В данный момент, думаю, что так будет всегда, это лежит вне нашей компетенции. Но конкретно здесь речь идёт о людях.

домосед, извини, но то, что ты написал, это эмоции. Я согласен перейти на эту доказательную базу, но ты, однако, всегда делал упор на формальную логику.

Усвага, миленький, пожалуйста, не сердись, я не вмешиваюсь, я только напоминаю. Ты и домосед уже вели близкое по содержанию обсуждение - о двух классах помазанников. В том обсуждении основная аргументация pro et contra строилась на двух тезисах - Бог: "справедлив - не справедлив" и "разъединяет людей - не разъединяет".

_________________
Per aspera ad astra