miha писал(а):
ANV,
Постараюсь ответить не по порядку, а тематически. К огорчению моему, несогласованность терминов и недостаточность информированности постоянно приводит нас к взаимному непониманию.
"Во-первых, они так и оставались язычниками, хоть и богобоязненными, они не становились иудеями, и не все заповеди Закона исполняли"
Сначала, наверное, - о себоменоях (богобоязненных), которые стали первыми христианами из язычников. Эти еллины (уже не называю их собственно язычниками), оставили идолопоклонство, и добровольно приняли на себя часть заповедей Закона, сверх законов Ноя.
Кто сколько на себя брал, и как менялся от этого их статус «гера» в понимании иудеев - можно будет обсудить после. Но ни один из них не становился иудеем, пока не проходил обряд обрезания.
Эта была и есть последняя граница, отделяющая еллина от иудея. (Анмаскер очень хорошо все это расписал в своем сентябрьском посте. Надеюсь, что ваш «игнор» не помешал вам тот пост прочитать.) Еще и не став иудеями, эти люди- активные посетители и ученики синагоги (ясное дело, -в субботу непременно!). Всякий раз, когда в Деяниях мы встречаем описания язычников, находящихся в синагогах, следует понимать, что это- именно те себоменои или герим, как их называли иудеи. Именно они первыми откликались на проповеди Павла. Повторюсь особо: они еще - не иудеи! В Синайский Завет формально не вступили. В Храм дальше двора язычников их не пустили бы. А в синагогу - без проблем.
В церковь они тоже вошли, но пройдя школу «детоводителя», законопослушными. И это был - драгоценный фонд языкохристианства (может лучше сказать- христиан из еллинов).
Эти себоменои или герим составляли некую часть от языкохристиан лишь тогда, когда не было ещё отделения иудеев и христиан друг от друга. Вы ВСЁ ВРЕМЯ апеллируете к короткому периоду церковной истории (около 40 лет), который уже прошел и никогда не повторится, проецируя ту, прошлую и уникальную ситуацию на настоящее время. Изгнание христиан, и иудеев и язычников, из синагоги состоялось ещё при жизни апостолов и их ближайших учеников...
Почему христиане не отказались от Христа и не вернулись в синагоги?Цитата:
Таковыми и я мечтаю-фантазирую видеть нынешних христиан - еллинов ( а здесь, увы, точнее сказать - языкохристиан). А вот собственно еще и иудеями становиться, христиан- еллинов не только не призываю, но даже и не советую, и более того- препятствую.
Заповедь обрезания, преодолевающего рубеж «еллин- иудей», дана физическим потомкам Авраама. Еллинов она не обязывает! Еллин может стать иудеем, пройдя этот рубеж, но не обязан! И нечего туда «всякому- якому» влазить. Прозелиты-колючки в теле Израиля.
Прошу вас крепко усвоить это и навсегда прекратить приписывать мне идею иудейского прозелитизма. Куда болезненнее воспринимаю такое обвинение, чем обвинения в ереси, например.
Иначе, вы предлагаете христианам стать НОАХИТАМИ.
Эта позиция известна уже давно и неприемлема для христиан.
Цитата:
В том же русле:
«То, что неевреи, вышедшие из Египта вместе с евреями, стали иудеями по вере, вовсе не означает, что Закон Моисея дан всем людям для исполнения.»
Именно это и означает. Закон предложен, дан всем. И личного вы кое-что из этого Закона исполняете. Некоторые из заповедей практиковались за сотни лет до Синая, в том числе и неевреями. И даже когда еще евреев-иудеев и в помине не было.
Синайский Закон дан Богом только иудеям. Перечитайте этот свой пост чуть-чуть повыше...
Цитата:
А суббота дана за 2300 лет до первого еврея.
Вы это вывели из книги, написанной иудеем для иудеев?
Цитата:
Заметьте и следующее соображение: язычники, вышедшие из Египта стали вполне иудеями только на равнинах Иерихона, когда были наконец-то обрезаны. См. Ис.Н,5.3-5.
Это только подтверждает мои слова:
«То, что неевреи, вышедшие из Египта вместе с евреями, стали иудеями по вере, вовсе не означает, что Закон Моисея дан всем людям для исполнения.»
Цитата:
Группа цитат о Законе:
"Говоря "Закон" я имею в виду именно "Закон Моисеев", конкретные заповеди и законы, а не "Тору" в иудейском понимании...
И у Закона есть совершенно определенная цель.
Христос - исполнение Закона.
См. выше о Торе и Законе... "
Это большая ваша проблема, что не фиксируете различий применения этого понятия «номос». У Павла есть много вариантов-оттенков этого понятия. Это соответствует иудейским: мицва, тора, лимуд, хукат, мишпатим, танах, и т.п. или какая-то часть из указанного, или какая-то группа из перечисленного. Эти загребания всего одной метлой, хорошо помогают строить псевдобиблейскую апологетику аномизма.
А вот не надо про "загребание всего одной метлой". То, что написано именно в Пятикнижии (без всех талмудов и комментариев) именно четко и недвусмыслено разделено христианами на группы и применяется соответственно. Пример этому - статья М. Зеленого в начале этой темы.
Цитата:
Без различения этих определяющих оттенков, в распри о Законе и входить не стоит. Страмота одна получится. А для различения их, надо влазить в иудаику, которая сама по себе весьма поднакручена. А кому охота? За такими штучками в церквях строго бдят. Враз по шее навешают.
Полегче, полегче... Сарказм у вас не получается...
Цитата:
Вот, например, классная, велелепная, высокодуховная сентенция:
«Христос - исполнение Закона»
В НЗ есть: «Любовь-исполнение Закона» и есть «Цель Закона - Христос». Если вы подходите к ним с пониманием именно:
«Говоря "Закон" я имею в виду именно "Закон Моисеев", конкретные заповеди и законы, а не "Тору" в иудейском понимании...»-
-то поздравляю вас: вы вновь сами себя обокрали.
Отсюда же и:
«А что Втор.11,23-24 - заповедь? хм...»
А это обетование при заповеди, изложенной стихом выше, говорящем о группе заповедей.
Разорвать невозможно. Точнее, - не надо рвать, иначе рвань и получится.
А я не рву, я прекрасно различаю "определяющие оттенки", и без талмуда... Не хотите узнать как?
Цитата:
«Но ситуация иудеохристианства неповторима в принципе, а вы делаете вид, что это не так...»
Знаю, что нынешняя церковь сего не допустит. Не для того столь постаралась в прошлом. И вижу по форуму, насколько агрессивно-болезненно воспринимается некоторыми малейшие попытки (или понимаемое как попытки).
А нынешняя синагога? Допустит что ли?
И про погромы синагог мессианских иудеев и Израиле я тоже в курсе...
Цитата:
И наконец-то (чуть не забыл!) - собственно о субботе.
«У меня суббота длиннее одного дня, уверяю вас...»
Не стоит меня уверять. Ведь я оставляю вам ( и другим) полную свободу в этом вопросе. Всякий ваш выбор - и вам же и похвала (или порицание) от Бога,- чего заработаете.
Вижу-вижу, как "предоставляете свободу"...
Цитата:
Я уже достаточно хорошо из ваших постов и ПЦ «Закона Божьего» знаю, что понимаемо вами как «суббота» и каким образом она у вас почитаема. Только хорошо бы назвать это как-то по-другому, чтоб зря людей не путать.
Гы!....
"Закон Божий"! прот. Слободского небось, начала середины конца 19-го века?
Вы б чего-нибудь поновее почитали бы что ли для знакомства с православием...
Цитата:
Вона в «законе Божьем» я прочитал, что и пятница у вас таким же образом почитаема. Так вы уж поучите и мусульманам форума как надо правильно ее почитать. Откройте им глаза на образную прообразность символов. Убедите, что самый кошерный ислам- в ПЦ
Она не
таким же образом почитаема как пятница. Но чтобы знать это наверняка, нужно не "Закон Божий" для детей прочитать, а Типикон, Октоих, Минею и проч. более скучные книги...
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
