ANV,
Каверзную группу вопросов вы мне задали. Имею в виду те, что идут с рефреном «нужно ли христианам то-то». Замена слова «должны» на «нужно»*-коварная штука, ставит меня в неловкое положение. Напишу «нужно»,-значит агитирую- прозелитствую. Мне вон в теме «Седер» уже на вид поставили. Напишу «не нужно»- солгу против заповеди (там, где это именно заповеди касается**). Написал я вам фразу «полнота христианства должна включать в себя полноту иудейства Ветхого Завета». И сразу схвачено: «почему это «должна»»? А эта фраза-цитата из архиепископа Херсонского и Одесского Никанора, 19 в. Так что, извиняйте, буду бдить. Придется воспользоваться способом Иисуса, изложенным в Матф.21.25-27. Контрвопрос: закон Моисеев от Бога или от человеков? Срок его действия-«до прихода семени» или «пока существуют небо и земля»? И еще в качестве утешительного приза очередной
Remix-2:
«Строго и неразрывно в контексте сказанного, рискованно пишу вам, что не «должны» мы ни одной заповеди выполнять из обязанности. Но должно выполнять заповеди Бога, когда:
-имеем страх Божий- и это хорошо!
-верим в обещания награды (обетования)- и это прекрасно!
-любим Бога безо всяких «шкурных» мыслей- и это вос-хи-ти-тель-но!!».

Что же касается обсуждения 10-го тезиса, то я, конечно, отфиксировал ваши ответы о том, что исполнение субботы иудеохристианами для вас вне сомнения. И позже,- что Петра и Павла вы относите к иудеохристианам. Этих двух замечаний, по-моему, очень недостаточно для вас. Вы не вместили в себе одно из важнейших апологетических оснований субботства. Суббота - апостольское наследие. Апостольская вера. Апостольская традиция. Итак, нет нынче никакого осуждения тем, кто в субботе следует апостолам. Ваше упорное игнорирование апостольского основания субботства меня непрестанно изумляет. Потому-то я вновь и вновь возвращаю вас к исходным тезисам. У философов существовала крайняя точка спора. Когда оппонент ссылался на Аристотеля: «Magister dixi!»-учитель сказал!-то все споры прекращались. В иудаизме все споры прекращаются, когда доказывается типа, что «Моисей сказал». А апостолы –делали.
Но, видимо, сверх апостолов вам нужен персональный ангел с субботней вестью, или специальная булла Алексия.
Пояснение к «знаку христианина» из Ин.14.15. «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.» Оно из коммента Женевской Библии к этому стиху: «Истинное доказательство любви не в словах, а в послушании. Там, где присутствует упорное неповиновение, есть серьезные основания сомневаться в наличии любви, как бы горячо ее ни исповедовали (ст. 21,23,24).» Ну, нечего добавить. Соблюдение заповеди Христа - знак любви и послушания Христу.
*Remix:
«Меня весьма удивляет сама постановка вопроса «должны-обязаны исполнять субботу» (или иную заповедь). Ведь Бог крайне редко заставляет-навязывает людям выполнять Его предписания. «Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих…»-Втор.30,19-20.
То есть: не хочешь- не исполняй. Однако следует честное предупреждение: неисполнение- грех, а последствие-смерть. Выбирай.
Человек принимает на себя обязательства, когда вступает в Завет с Богом. Вот с этого момента взаимные действия сторон имеют силу обязанности. Но и здесь: не выполняешь договора (или не хочешь выполнять)- флаг в руки и вечная память!»

** В этой группе вопросов преинтересно намешаны: заповеди, традиции, человеческое знание, человеческие постановления (хорошие, плохие и никакие), да еще и выхваченные из контекста реалий того и нынешнего времени. Разве можно сейчас толковать об очищениях пеплом рыжей телицы в условиях отсутствия Храма? Разве особая группа заповедей о нечистоте конкретно коэнов касается всех? Или интересный вопрос об «Не прикасаться к нечистоте, к мертвым». Настоящий христианин не должен ни одной дохлой кошки пропустить? Омовение после месячных - это ритуал или просто гигиеническая процедура?- А зависит это от личного отношения и «постановки» процедуры. Пресвятая и благодатная Мария после рождения Иисуса считала себя обязанной пройти предписанную процедуру очищения. Без сачкования.
Иудейский Талмуд: «При угрозе жизни разрешено нарушить все постановления раввинов и все запреты Торы, кроме трех: …». Их я не перечисляю. Озаботьтесь лучше сами найти эти три запрета, тогда у вас и отсохнут частично вопросы, проистекающие из, пардон, невежественного восприятия иудеохристианства апостолов и иудаизма вообще.
Посмотрим все на «законников»- АСД. Их церковь уделяет особое внимание здоровому образу жизни. Потому у них одни из лучших в мире медики и госпитали. Контакты с нечистотой и трупами - их профессиональная необходимость. Ради жизни и здоровья людей. И какое может быть осуждение, кроме похвалы. «Закон для человека, а не человек для закона» - Талмуд.
Вот лично вам, только вам советую: действительно нужно очищаться от предвзятых стереотипов. Не прикасайтесь к нечистой болтовне об законе. Тем более, предметом не владея. Исследуйте законное применение Закона из жизни и веры апостолов. Возможно, что для полного герменевтического исследования действительно придется сходить в синагогу, учить иврит и арамейский. Никакого вреда (вам, а не синагоге), кроме пользы, от этого не будет. (Не забудьте от порога перекреститься на свиток Торы и поцеловать ручку раввину!). Но коли вы уверены, что этого вам не надо, то и я вам не судия и не судебный исполнитель. То есть, мои призывы - на уровне только рекомендации. Мне неведом уровень вашего личного упора.

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
«Антитеза в Нагороной проповеди очень хорошо просматривается, она вовсе не надумана.»

Загляните у Стронга варианты понимания частицы «де» -«А (я говорю вам)»
Remix из темы «Тору дал нам Моше».
«Нелепо даже истолковывать слово «исполнить» (плеросай-греч.) применительно к Торе, как «сделать-прикончить», поскольку в греческом этот термин означает «наполнить (до краев)». Нагорная проповедь Йешуа- яркий пример плеросай Закона. Его истолкование Торы в этой проповеди совершенно не носит характера ее упразднения, но раскрывает глубинное содержание некоторых заповедей. Меня до сих пор очень поражает, что современные иудеи-противники Христа не находят в Его учениях отвержение Закона. А христиане - да. Хотя, по логике, иудеи должны бы были намертво вцепиться в такую «подставу». А христиане должны были бы намертво следовать учению Иисуса.»

«Иисус принес новую Тору, новый Закон, а не только комментировал старый, это видно даже по оборотам речи»
Гал.6:2b исполните закон Христов.
Гал 5:1Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
за Закон Христов я принимаю новый закон, данный Христом"

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
Иисус не только пророк или комментатор Торы. Он ее - Автор. И нет в Нем ни тени перемен.
(Замучался одно и то же повторять. Вот вы будете почитать человека, вчера одно говорящего, а завтра - другое? А Бога кому тогда уподобляете?).

«вы это "единство и согласие "выстраиваете исключительно на ВЗ, а из НЗ берете только само имя Христа».
Тезисы 9 и10 для апологетики субботы- сугубо из НЗ.

И вам лобовой вопрос: закон Моисеев от Бога или от человеков? Срок его действия-«до прихода семени» или «пока существуют небо и земля»?

«Это видно и потому что проповедовал Павел Христа ,а не Моисеев закон и не Талмуд.»

С удовольствием соглашусь. Центр проповеди Павла и апостолов - Христос и личное Им искупление каждого грешника. Напомню: мы вроде как пытаемся о субботе толковать. Суббота сама по себе Христа никак не заменит.

И вам лобовой вопрос: закон Моисеев от Бога или от человеков? Срок его действия-«до прихода семени» или «пока существуют небо и земля»?

_________________
Homo errarum est!

miha,
В книге Маккавейской есть отрывок, рассказывающий о том ,что одни иудеи предпочли соблюдать субботний покой во время восстания против селевкидов (II в.до н.э.) и разумеется погибли от рук врагов ,а другие приняли решение противостоять селевкидам и воевать в субботу.

1 Маккавеев:
25 И в то же время [Маттафия]убил мужа царского, принуждавшего приносить жертву [в оскверненном Храме], и разрушил жертвенник.
26 И возревновал он по законе, как это сделал Финеес с Замврием, сыном Салома.
27 И воскликнул Маттафия в городе громким голосом: всякий, кто ревнует по законе и стоит в завете, да идет вслед за мною!
28 И убежал сам и сыновья его в горы, оставив всё, что имели в городе.
29 Тогда многие, преданные правде и закону, ушли в пустыню и оставались там,
30 сами и сыновья их, и жены их, и скоты их, потому что умножились беды над ними.
31 И возвещено было мужам царским и войску, находившемуся в Иерусалиме, городе Давидовом, что некоторые мужи, нарушив царское повеление, ушли в сокровенные места в пустыне.
32 И погнались за ними многие и, настигнув их, ополчились, и выстроились к сражению против них в день субботний,
33 и сказали им: теперь еще можно; выходите и сделайте по слову царя, и останетесь живы.
34 Но они отвечали: не выйдем и не сделаем по слову царя, не оскверним дня субботнего.
35 Тогда поспешили начать сражение против них.
36 Но они не отвечали им, ни дажe камня не бросили на них, ни заградили тайных убежищ своих,
37 и сказали: мы все умрем в невинности нашей; небо и земля свидетели за нас, что вы несправедливо губите нас.
38 Нападали на них по субботам, и умерло их, и жен их, и детей их со скотом их, до тысячи душ.
39 Когда узнал о том Маттафия и друзья его, горько плакали о них;
40 и говорили друг другу: если все мы будем поступать так, как поступали эти братья наши, и не будем сражаться с язычниками за жизнь нашу и постановления наши, то они скоро истребят нас с земли.
41 И решили они в тот день и сказали: кто бы ни пошел на войну против нас в день субботний, будем сражаться против него, дабы нам не умереть всем, как умерли братья наши в тайных убежищах.
42 Тогда собрались к ним множество Иудеев, крепкие силою из Израиля, все верные закону.
43 И все, бежавшие от бедствия, присоединились к ним и сделались подкреплением для них.
44 Так составили они войско и поражали в гневе своем нечестивых и в ярости своей мужей беззаконных

В конечном счете маккавеи победили селевкидов , смогли освятить оскверненный Храм и восстановили государство Израиль. А что было бы ,если бы они в субботу как те, первые ,решили б не воевать и соблюдать покой ,как предписано Законом, их бы повырезали и восстание б закончилось.
Многие находят в этом эпизоде предпосылки для изменения роли Закона, которые нашли затем отражение в учении Христа. А вы что думаете об этой истории?

Хм... чет я про эту интнресную тему подзабыла... Надо перечесть и ответить...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

marinKa,
Два remix-а: "Закон для человека, а не человек для закона". "Суббота дана вам, но вы не даны субботе".

Разрешите напомнить вам последний вопрос:

_________________
Homo errarum est!

Ясно: маккавеи дожны были погибнуть и этим возвеличить субботу,но они воевали в субботу, и как видите, небо и земля остались на своих местах. Зато усилиями маккавеев был прославлен Бог.
Также и христиане не обязаны соблюдать субботу в ветхозаветном понимании, имея Христа и прославляя Его

marinKa,

Суббота дана для жизни, а не для смерти.
Непослушание Христа не прославляет.
Ясно, что вам-неясно

_________________
Homo errarum est!

Послушание Христу как раз и прославляет Бога, с чем никогда и близко не сравнится никакая ветхая суббота и послушание ей.
Ветхая суббота имеет какой-то смысл только для не имеющих Христа

marinKa,

В восторге. Субботники-апостолы "не имеют Христа". Прелестно.

_________________
Homo errarum est!

Человек верящий в Христа и Его жертву, и живущий с Ним, уже сейчас пребывает с Богом , в Его Покое
так что ваш вывод об апостолах не верен

marinKa,
Еще раз сначала начинать не смешно. Апостолы субботу соблюдали не понарошку. Таким образом они подпадают под Ваше последнее заявление:

_________________
Homo errarum est!

miha,

а вы можете как-то серьезно обосновать, что апостолы по всем правилам соблюдали субботу, разумеется не гипотетически( потому что они были евреями и следовательно должны были ее соблюдать, из чего вы видимо и исходите), а именно по НЗ.
По-моему, в НЗ на cоблюдении апостолами субботы не заостряется внимание, разумеется, кроме момента, что они были с Христом в синагогах по субботам, где Он учил и творил чудеса. Но я так понимаю, что соблюдение субботы у иудеев включает в себя нечто большее, чем просто посещение синагоги, так вот это то как раз умалчивается.
Акцент делается на том, что они эту субботу как раз не прославляли, а наоборот нарушали.
Но самое главное, что особо подчеркивается--это то, что они были рядом с Христом

marinKa,
Вам -не смогу. Обсуждать эти вопросы вне Библии или на научно-критических основах, или с позиций христианского юдофобства - бессмысленно. Рекомендую списаться по личке с АНВ и выяснить почему она признает за апостолами соблюдение Закона.

_________________
Homo errarum est!

miha, eли я вас обижаю чем-то сильно то извините. Позиций юдофобства никогда не занимала. Можно подробнейшим образом рассмотреть соблюдения апостолами заповеди о субботе в свете Евангелий и Деяний, где и описывается их путь веры, собственно об этом вас и просила, более ни о чем. Я так понимаю, вы хотите отфутболить меня назад к ВЗ?