Совместная молитва Ридигера с католиками - медицинский факт

dao · **Добавлено:** Вс ноя 04, 2007 11:26 pm

Василий писал(а):

dao писал(а):

А ведь на самом деле еретик, это просто человек отпавший от полноты благодати, а это может случиться с каждым, включая меня и тебя.

А это как?

Из меня в данном случае получится плохой гид, ибо дара учительства я не имею. Но я представляю дело так, что Бог всегда щедр на то, чтобы давать человеку благодать, только человек по своеволию закрывает свое сердце и не принимает благодать. А те, кто заменяет отсутствующую благодать порождениями своей воли - те и становятся еретиками.

dao · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 12:18 am

Василий писал(а):

ИНТЕРВЬЮ: О большой политике РПЦ МП, сближении с Ватиканом и экуменической молитве Патриарха - председатель Временного церковного совета РПАЦ игумен ГРИГОРИЙ (Лурье)

Надо выслушать и другую сторону.
Вот

Цитата:

В соборе Парижской Богоматери с разрешения католического архиепископа Парижа прошел православный молебен. В нем принял участие патриарх Московский и всея Руси Алексий II и сопровождающие его во Франции православные иерархи и священники. После молебна патриарх поклонился Терновому венцу и подарил собору Владимирский образ Божией Матери.

и дубль

Цитата:

В среду в соборе Парижской Богоматери прошел молебен с участием патриарха Алексия II, находящегося во Франции с визитом. Как сообщили в патриархии, православный молебен совершил исполняющий обязанности настоятеля Трехсвятительского подворья в Париже иеромонах Нестор (Сиротенко). После этого Алексий и его спутники поклонились святыням христианского мира, хранящимся в соборе, – Терновому венцу, частице Животворящего креста и гвоздю, которым было пронзено тело Иисуса Христа. Все это время в храме присутствовал католический архиепископ Парижа Андре Вэн-Труа и священнослужители возглавляемой им епархии.

Все организовано так, чтобы придраться было не к чему. Храм католический, поэтому католики не могут его покинуть во время православного молебна. С другой стороны молебен совершается только православными священнослужителями.
То есть можно трактовать так, что католики участвовали в молебне. А можно трактовать так, что католики, которым принадлежит храм, присутствовали при молебне в их храме.
Каждый трактует в меру свой испорченности

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 1:18 am

Ну, придраться здесь не к чему только тем кто канонов не читает принципиально. Вошли в еретическую синагогу помолиться, при этом совершалось богослужебное чинопоследование самими католиками, то есть молились явно с католиками вместе. Об этом просто не пишут.
Ты веришь их байкам? Я не верю.

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 1:21 am

dao писал(а):

Василий писал(а):

Пример

Любой пример имеют иллюстративную ценность только в предположении общности предпосылок собеседников. У нас же предпосылки весьма разные. Тем более ты уже заявил свою убежденную позицию, что в вопросе понимания Бога не может быть больших или малых искажений,но все искажения - равно гибельны. Так что любой мой пример будет тебе не в кассу.

Вобщем, да. Бывает просто разная степень еретической закоснелости. Есть заблуждение по неведению, есть злобное упорство.Между этими крайностями - полная шкала.

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 1:29 am

dao писал(а):

По вопросу же, с которого началася данный спор (икономия к еретикам), могу добавить следующее: икономия применяется в тех случаях, в которых много неясного и неопределенного. Ибо икономия - это не проявление сентиментальной жалости или беспринципности. Если с точки зрения православного вероучения вопрос ясен, то икономии нет места. Но вот если случай неясен,то лучше не брать на свою совесть лишний груз. Вопрос с католиками как раз относится к числу неясных. Являются ли они христианами или являются ли они еретиками - не нашло однозначного ответа среди православных христиан. Одни говорят да, другие нет, третьи затрудняются с ответом.

Вопрос икономии и акривии - это совсем не вопрос ясности или неясности. Это вопрос пользы или вреда для спасения человека при присоединении человека к церкви с тем или иным отношением. Вопрос - что полезнее в конкретном случае: строгость или снисхождение.

А с католиками всё ясно как божий день - верящий в непогрешимость папы и в его полномочия вести всех в ад или отменять апостольские постановления и Евангелие ужель не еретик? Кто ж тогда еретик вообще? Только марсиане если.
"Одни говорят да, другие -нет, третьи затрудняются с ответом".....только пожать плечами на эту реплику могу.
Ты знаешь хоть один вопрос в отношении которого была бы "среди православных" (да и вообще среди людей каких угодно) какая-то другая картина?

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 1:36 am

dao писал(а):

Игнатий Брянчанинов писал(а):

Всякая ересь содержит в себе хулу на Духа Святого: она или хулит догмат Святого Духа, или действие Святого Духа, но хулит непременно Святого Духа. Сущность всякой ереси - богохульство.

В общем, Игнатий прав, но ты неправомерно отождествил две вещи: непримиримость к ереси и непримиримость к еретику. Ересь должна быть разоблачена. А вот с еретиком такой однозначности нет. Человек может примыкать к ереси по ошибке, по невежеству, по неопытности, будучи в своих стремлениях искренним искателем праведности. Скажем, простейший пример: некий священник учит ереси. Но одновременно с этим он учит многим правильным вещам и показывает пример христианского поведения на повседневной основе. Тогда прихожанин-неофит, поддавшись личному обаянию этого священника, может, вместе со здравым учением, заглотить и ересь. И стать, формально говоря, еретиком, исповедующим ересь.
Если ты обрушишь на такого человека цитаты из Игнатия, вырванные из контекста, эффект может быть не вразумление, а ожесточение.

Ну, вот здесь и нужно рассуждать об икономии или акривии. Но в любом случае еретик - это не просто заблуждающийся. Нужно отличать христианина по недомыслию думающего и говорящего неправильно в некоторых вещах и еретика имеющего в некоторых вещах или даже во многих правильные христианские взгляды.

dao · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 2:15 am

Василий писал(а):

Ну, придраться здесь не к чему только тем кто канонов не читает принципиально.

Например, я. Буквалистическое понимание канонов быстро выводит за пределы всякого христианства вообще. Каноны, как и всякое церковное право, существуют в церкви только в качестве протеза на те случаи, когда оскудевает благодать. Хотя теоретически она не может в церкви оскудеть, без того чтобы церковь не перестала быть церковью. Так что это случай чистой апоретичности, который ты пытаешься раскрутить в позитивно-юридическом ключе. Тухлое дело...

Василий писал(а):

Вошли в еретическую синагогу помолиться, при этом совершалось богослужебное чинопоследование самими католиками, то есть молились явно с католиками вместе. Об этом просто не пишут.

Если не пишут, то и говорить не о чем. Написано что православные совершили молебен перед христианскими святынями, а перед этим католический архиепископ произнес приветственную речь, а после молебна Алексий произнес заключительную речь и благословил всех верующих, кто был в храме.

Василий писал(а):

Ты веришь их байкам? Я не верю.

Я верю в то, что Алексий 2 это православный христианин и епископ христианской церкви, имеющей благодать. Соответственно, претензии к нему в области веры и соответствия его поведения сану принимаются от православных христиан. А прочие люди могут иметь любое мнение.

dao · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 2:27 am

Василий писал(а):

Вопрос икономии и акривии ... Это вопрос пользы или вреда для спасения человека при присоединении человека к церкви с тем или иным отношением. Вопрос - что полезнее в конкретном случае: строгость или снисхождение.

Согласен. Можно так сказать.

Василий писал(а):

А с католиками всё ясно как божий день - верящий в непогрешимость папы и в его полномочия вести всех в ад или отменять апостольские постановления и Евангелие ужель не еретик?

Тебе ясно, мне нет. У тебя просто неподражаемая манера возводить определенные мнения и оценки в ранг эталонных. Забывая слово Исуса, что какой мерой меряете, такой отмерят и вам. Судя других по их соответствию твоим эталонам, подвергаешь такому же суду и себя, который однозначно не в твою пользу.

Василий писал(а):

"Одни говорят да, другие -нет, третьи затрудняются с ответом".....только пожать плечами на эту реплику могу.
Ты знаешь хоть один вопрос в отношении которого была бы "среди православных" (да и вообще среди людей каких угодно) какая-то другая картина?

Есть еретики, про которых среди православных есть единодушное признание их еретиками. В отношении католиков такого единодушия не наблюдается.

dao · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 2:47 am

И все таки главный вопрос, о совместной молитве. Когда мытарь и фарисей,в притче Исуса, зашли в храм помолиться,они молились вместе или каждый сам по себе? Молитвы у них были разные. Фарисей говорил "я хороший". Мытарь "я плохой". Вопрос неразрешимый.
То, что сделал патриарх, это конечно экуменический жест, с этой целью все было организовано, и отрицать это может в доброй совести только слабоумный. Католики известные экуменисты, и приняли такое на ура. А РПЦ МП занимается экуменизмом 40 последних лет.

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 3:32 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Ну, придраться здесь не к чему только тем кто канонов не читает принципиально.

Например, я. Буквалистическое понимание канонов быстро выводит за пределы всякого христианства вообще.

Ну так не понимай канон буквалистически. Понимай по духу. Кто мешает то?
Зачем же сразу с грязной водой ребёнка то выплёскивать?

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 3:35 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Ну, придраться здесь не к чему только тем кто канонов не читает принципиально.

Каноны, как и всякое церковное право, существуют в церкви только в качестве протеза на те случаи, когда оскудевает благодать.

Продолжу - а поскольку в жизни подавляющего большинства христиан благодать по немощи оскудевает постоянно, то каноны предназначены для общецерковного применения в каждодневной практике. :lol:

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 3:39 pm

dao писал(а):

Хотя теоретически она не может в церкви оскудеть, без того чтобы церковь не перестала быть церковью..

Это в церкви не может, а в жизни каждого в отдельности оченьдаже может.
Кроме того каноны были составлены не для каких-то исключительных случаев, когда кому-то покажется что благодать куда-то подевалась (опять же кто это будет решать?), а для всей церкви и созданы для этого ни кем иным как носителями благодати, сосудами Святого Духа, отцами церкви.

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 3:40 pm

dao писал(а):

Так что это случай чистой апоретичности, который ты пытаешься раскрутить в позитивно-юридическом ключе. Тухлое дело...

честно говоря, не понял.

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 3:45 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Вошли в еретическую синагогу помолиться, при этом совершалось богослужебное чинопоследование самими католиками, то есть молились явно с католиками вместе. Об этом просто не пишут.

Если не пишут, то и говорить не о чем. Написано что православные совершили молебен перед христианскими святынями, а перед этим католический архиепископ произнес приветственную речь, а после молебна Алексий произнес заключительную речь и благословил всех верующих, кто был в храме.

Да только показано по ТВ было совсем не то, что пишут. Так что говорить есть о чём.

Василий · **Добавлено:** Пн ноя 05, 2007 3:46 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Ты веришь их байкам? Я не верю.

Я верю в то, что Алексий 2 это православный христианин и епископ христианской церкви, имеющей благодать. Соответственно, претензии к нему в области веры и соответствия его поведения сану принимаются от православных христиан. А прочие люди могут иметь любое мнение.

Повере вашей да будет вам.

Совместная молитва Ридигера с католиками - медицинский факт

Кто сейчас на конференции