marinKa,
Для того-то и приходил Христос, чтоб всякий верующий в него мог кушать чолнт хоть каждый день! А не только по субботам. Чолнт-прообраз плодов дерева жизни.

_________________
Homo errarum est!

Так какое же значение имело обрезание? Религиозное? Или значение этнического обособления?

А это уже политическое значение обрезания, как обоснование территориальных притязаний.

По-моему автор, которого ты цитируешь, "предметы не различает".

Для того чтобы утверждать, что иудеи заимствовали обрезание у египтян или ханаанцев в его религиозном значении, нужно для начала объяснить, в чем это религиозное значение у египтян и ханаанцев состояло. Если оно вообще было религиозным, а не имело, скажем, значение инициации.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

miha,
Я как-то был свидетелем одной группы хабадников. Они после молитвы раздавили три бутылки водки, при этом на некоторых был тефилинн. А после втерев руки о цицит, целуя мезузу, под мелодию катюши запели шма исроэль.

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

miha, Ты мне скажи, по чему ципленка с молоком нельзя? Ведь у кур нет молока.

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

А согласно 1 Кор. связана. Смотрим:

1Кор.5:7 Итак очистите старую
закваску, чтобы быть вам новым
тестом, так как вы бесквасны, ибо
Пасха наша, Христос, заклан за нас

Выводы:

1. У христиан есть "своя" Пасха.
2. Христианская ("наша") Пасха есть Христос.
3. И так как Вечеря есть воспоминание смарти Христа,
то связь Пасхи (и соответсвенно седера) с вечерей есть.

Какая именно эта связь - это отдельный вопрос. Но связь эта существует.

miha, респект за выдержку и чувство юмора.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, ну так Пасха (и уже в христианском понимании), а не сам ритуал седера

связь не столь прямая, как в синоптических евангелиях, поскольку Евангелие Иоанна написано уже фактически полностью для христиан из язычников в Малой Азии, и ясно ,и из текста явственно следует, что Иоанн не намеревался их обучать имеенно иудейским обрядам, как их проводить.
Возможно из-за того, что он тогда уже понимал, что христианство--явление наднациональное, и не стоит заострять внимания на иудейской обрядовой стороне, чтобы никого не претыкать.



Существуют косвенные доказательства того, что Вечеря не могла совпадать по времени с седером. Разумеется я говорю опять же об Иоанне

а в древности так и было--считалось, что бог связан с народом и с конкретной собственной территорией , бог каждого народа помогал ему в битвах за конкретные земли ,которыми он хотел овладеть. На земле, закрепленной (образно говоря) за другим богом, "чужой" бог как бы не имел большой силы. Побежденные народы считали своих богов неправильными и обычно перенимали богов победителей ,так как считалось что их бог сильней.
Например, знаменитый моавитский камень ,найденый в 1869 г.,содержит надписи на языке, похожим на библейский, за исключением того, что вместо израильского Бога Яхве упоминается бог моавитян Хамос.
Короче считалось, что боги покровительствовали политическим делам,подобная точка зрения-- генотеизм-- была распространена у большинства древних народов.
Понимание того,что Яхве является не только Богом израильтян и их территории, но и Богом всех народов земли ,получило свое развитие несколько позднее
.

Первоначально, у древних народов этот обряд мог иметь чисто магическое значение. Например, с ним могло связываться обеспечение плодородия

Библия состоит не только из Евангелия от Иоанна.
Понимаешь, читая ВЗ, который есть в основном история именно иудеев, нам, так или иначе, придется зострять внимание "на иудейской обрядовой стороне". Увы, никуда не денешся.

Мариночка, мне кажется, что ты впадаешь в крайности несколько.
Наднациональность христианства не означает абсолютного выравнивания всех. Например, наднациональность христианства, не умаляет
обещания Бога, данного Аврааму:

Быт.22:18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.

В этих словах Бога скрыто одновременно и равенство всех людей (их общее благословение) и их неравенство - сначала Авраам, а через
его потомков все остальные. Заметь, что это нисколько не принижает
остальные народы перед семенем Авраама. Потому что все должны понимать,
что все люди из одного источника - Бога.
Просто такова воля Бога.

Это очень важно понять. Семя Авраама не должно превозносится из-за своей
первичной избранности, а остальные также не должны делать этого, узнав
о том,что большинство Иудеев в 1-м веке отвергло Христа.

Сам Иисус учил этому в притчах о работниках разного часа, например.
И в притче о блудном сыне ясно показано, что "зависть" праведного
сына, заметившего определенное неравенство между ним и его братом, есть грех.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Pilgrim,

Ура! Появилась новая команда, альтернативная “Свидетелям Иеговы»- «Свидетели Хабада»?

Ну вот так вот истолкован запрет варить козленка в молоке матери; - в смысле: «не смешивать мясную и молочную пищу». Кроме этих двух групп есть еще группа «парве» -ни мясная, ни молочная. Например - всякая растительная пища. Группа парве допустима к сочетанию и с мясной и с молочной группой.


Цицит вытиреться невозможно - это всего лишь восемь нитей. Если учесть, что навязаны они на углах талеса-полотнища, размером куда больше носового платка, то убедительнее было бы написать, что утерлись талесом. Далее: 3 бутылки водки на миньян-(10 человек по 150 грамм) -это ж просто смешная доза для истинно русского еврея. Шмулик Каминецкий тоже принимал? А тебе-то хоть налили?

Вообще-то хабадники в иудаизме это что-то навродясь харизматов в христианстве. То есть -периодически без башни. Могут совершенно «духовно» наворотить всяких чудес. Последняя их хохма - «вечно живой христос» Менахем –Мендл Шнеерсон.

«Шма» под «катюшу» не спеть - совсем ритм другой. А вот под другие популярные мелодии народов мира поют очень многие псалмы. (Очень мило получается «Сим шалом» под «ламбаду»). Есть молитвы в распев «Марсельезы». А что-то популярное - нагло содрано из хасидских традиционных мотивов. Например - «Полюшко-поле», «Так пусть же Красная сжимает властно свой штык мозолистой рукой…». Я уж не говорю о современном плагиате типа Киркорова ( «Мне мама тихо говорила», «Встань же со мною рядом»).

Напоследок, разучим традиционную детскую песню на Хануку.

Ханука, Ханука-хаг яфэ коль ках!
Ор хавив мисавив гиль ле елед рах.
Ханука, Ханука - севивон сов-сов…
Сов-сов-сов, сов-сов-сов…
Ма наим ва тов!

Песня хорошо ложится на мотив «Jingle bell». Поется на Рождество, прямо в церкви.
ЗЫ МаринКа, привычно уже ожидаю разоблачения "языческих корней" Хануки.

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
... и надсексуальное, ибо "нет ни мужеского пола, ни женского."

Ежели посеръезнее, то внедряемся в очень трудную тему сохранения еврейской самоиндентификации евреев-христиан. То, что бывшему язычнику не надо становиться иудеем все церкви очень хорошо усвоили. И строжайше сие наблюдают. А вот что еврею -христианину в церкви строжайше не дозволено быть евреем (иудеем как апостолы) -это никого давно не удивляет. Я тут мельком намекнул одной сестре об обучении евреев-христиан в их церкви Торе. Так была "естественно ожидаемая" реакция как на юмор.
В апостольские времена так и близко не было.

_________________
Homo errarum est!

miha,



Искать связи еврейских обычаев с традициями других народов можно у очень древних праздников ,описываемых в Пятикнижии (которое подвергалось редактированию еврейских священников и приняло окончательный вид после вавилонского пленения)
А Ханука--один из новых праздников (возникший в 164г до н. э.)
Не поленилась найти:
http://jwforum.org/viewtopic.php?p=2753 ... ght=#27538



Имхо это из-за того ,что разорвалась преемственность, которая присутствует у других народов от момента принятия христианства до наших дней. Эта преемственность позволяет сохранить собственные национальные особенности в рамках христианства

Надо жить настоящим. А оно показывает ,что большинство евреев тянется в иудаизм. Поэтому маловато еще скажем евреев-католиков и евреев-православных. Хотя они есть, нельзя сказать что нет вообще. Вот не знаю, проводится ли где-нибудь св. месса на иврите, в Израиле скорее всего есть. Если есть, то во время мессы наверняка еврейские особенности существуют : в музыке и т.д. .А читания из Писаний во время богослужений у всех народов одинаковые, Писание ведь для всех народов одно, без различий

Игнат,

Это пророчество о Христе
В Нём народы земли благословились
Христиане во всём должны следовать примеру своего Господа Иисуса Христа, а Он, придя на землю, принял обычаи народа, в котором родился, иудеев. Было бы странно, если бы Он вел себя иначе
Если бы Он родился в Индии, я уверена, Он не отверг бы индийской культуры и традиций. Если бы в России--русских традиций. и т. д.

Из этого следует ,что христианин любой национальности должен чтить прежде всего традиции и культуру своего народа ,в котором он родился, а не чужие , в том числе иудейские, тем более что:
"се, оставляю дом ваш пуст", достаточно жестко сказано об иудеях. На пустом месте святости не стоит искать, там ее нет

Пределы человеческой фантазии ограничены только самой этой фантазией. Религиозное значение иудейского обрезания заключается в том, что обрезание устанавливает связь иудея с Книгой. Ибо Бог дал Книгу обрезанным, и больше никому. Обрезание иудейского мальчика есть религиозный знак того, что он - тот человек, для кого Книга. Поэтому с малого уже возраста он начинает ее изучать.
Если ты утверждаешь, что иудеи заимствовали обрезание от египтян и ханаанцев, то нужно же показать, в чем состоит религиозная аналогия между обрезанием египтян (оно, кстати, у них было?) и обрезанием иудеев. Я этой аналогии не вижу.
Но, например, четко вижу религиозную аналогию между христианским нательным крестом и магическим амулетом-оберегом, который никакой иудей не оденет на себя. Давай поговорим об этом...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Как и сказано неким поэтом:
"Здесь фатальный языческий дух
Христианство больное врачует..."

_________________
Homo errarum est!

живая вера важнее книги
Авраам был обрезанным, но не имел книги (или как ты пишишь Книги). Вера вменилась ему в праведность, еще до его обрезания и тем более Книги.
Египтяне были обрезанными и имели свои книги от своих богов (как они предполагали)
И что из этого?
Из Книги делать идола? Так многие этим и занимаются..