Текущее время: Пн авг 31, 2026 9:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 24  След.

Все ли христиане имеют право принимать Хлеб и Вино?
Все 85%  85%  [ 35 ]
зависит от надежды 10%  10%  [ 4 ]
еше не решил 5%  5%  [ 2 ]
Всего голосов : 41
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2007 6:08 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
romiros писал(а):
Вот вот. Какой вектор направления выберешь, туда и придёшь. Захочешь и это станет лишённым смысла упрощением.
Так же и с церковью, ты избрал в данном случаи не тот вектор.
romiros, судя по всему, мы говорим о разном. Было:"...церковь (это слово кстати означает "собрание")", т.е. речь шла о термине (слове) "церковь", а не о церкви как таковой. О термине я и писал. Ты, по-видимому, имеешь в виду церковь как таковую, или даже Церковь. Это не термин, а сложное и многогранное понятие.
Если я, конечно, сам всё правильно понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2007 7:51 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Всё изложенное ниже имеет исключительно предположительный характер, скорее всего, во многом ошибочно (ну, что есть) потому, дабы не загромождать текст, по возможности убраны:"по-видимому", "можно предположить" и т.п.

Мне кажется, что, рассматривая Евхаристию, следует различать то, для чего она совершается, и каким образом, т.е. Евхаристия как обряд.

Вначале об обрядовой стороне. На первый взгляд, каким образом совершать Евхаристию, в Писании изложено в самом общем виде (Мф. 26, Мк. 14, Лк. 22) без детализации самих действий. По мере развития христианства и углубления понимания его сути не могли не возникнуть правила, по которым следует совершать Евхаристию. В различных христианских конфессиях в самом общем случае эти правила различны. Не думаю, что они столь просты, как принято у СИ, которые склонны до предела всё упрощать (напр., Иисус Христос = Архангел Михаил), нередко выплёскивая вместе с водой ребёнка. Во всяком случае, мне представляется странным, когда "мимо носа носят чачу, мимо рота – колбасу" (с). Но и чрезмерное усложнение обряда для всех без исключения тоже не кажется оправданным. У известных мне обрядов в христианских конфессиях по совершению Евхаристии есть одна общая черта: всегда существуют некие посредники, которые явно, в этом случае обычно предлагается, или неявно, в этом случае обычно украдкой жёстко, не считаясь с волей человека, навязывается, определяют порядок совершения Евхаристии. В последнем случае эти "посредники" по моему мнению не считаются с самим человеком и по сути желают превратить его в своего раба.

Для того, чтобы разобраться как, следует понять для чего. Слова "конкретное обожение человека","приобщение ко Христу", "реальное приобщение к Божеству" и т.п. мне лично, если честно, ни о чём не говорят, не дозрел, видимо, ещё. Думаю, есть немало тех, кто, как и я, не понимают глубины этих слов во всей полноте. Тем не менее, не зная и не понимая сейчас, что такое жить вместе с Богом, человек может сделать осознанный выбор – мы многое выбираем, заранее не зная, к чему это приведёт, но надеемся на лучшее.
Чтобы разобраться, для чего необходима Евхаристия, надо рассмотреть не только непосредственно НЗ, но и ВЗ. Бог методично и настойчиво исправляет последствия грехопадения человека, обучая его, давая ему заповеди. Евхаристия нужна не Богу, а человеку. Это, если хотите, один из способов вернуть человеку то, что было утеряно им в момент грехопадения. Вообще-то, это было бы удобнее излагать в терминологии буддизма, там эта сторона возможностей человека лучше проработана. Я не отрицаю гипотетической возможности проведения Евхаристии в одиночку, но всё же при её проведении с единоверцами вероятность хоть чуть-чуть приблизится к Богу выше, срабатывает эффект "взаимоподдержки". Впрочем, проведение Евхаристии при очень большом скоплении народа, на стадионе, например, тоже плохо – весьма вероятно проявление эффектов массовой истерии. Изменения, не вдруг, что тоже не исключается, медленные, должны произойти внутри самого человека, лично в нём. Потому главным является то, что изложено в НЗ, а остальные обряды носят вспомогательную роль – кому достаточно предельно простой процедуры, а кому необходима "навороченная".

домосед, не всё же нам с тобой спорить, если не ошибаюсь, здесь я во многом согласен с тобой. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2007 10:39 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Эх, домосед, домосед, ответить-то тебе нечего на мои вопросы...
Вот и пускаешь в ход известную уловку: "она, де, все слова мои искажает, поэтому не буду ей отвечать"...
Не ПОЭТОМУ ты мне отвечать не хочешь... [-X

Ты Церковь Христову ВООБЩЕ и из истории хочешь изъять, и из своей жизни... Хочешь САМ по СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ и ПО КНИЖКАМ спастись от греха и от смерти... :( И это грустно...

Ты настолько потерял веру в людей?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2007 10:55 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao,
Цитата:
Вопрос в том, что ПЦ и ОСБ равно установили правила евхаристии. Эти правила исключают часть верующих людей из евхаристии, затрудняя им приход к Христу.

Нееет... В ПЦ не затрудняют приход ко Христу, а призывают грешника к покаянию и изменению жизни, лишая его НА ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ участия в Евхаристии...
Это ОЧЕНЬ отличается от подхода ОСБ, не уравнивай их.
Цитата:
ANV писал(а):
Цитата:
Разве ты хочешь где-нибудь поучаствовать в Евхаристии?

Если тебе интересно знать обо мне лично, то я в православной литургии участвовал (без причащения).

Это НЕ УЧАСТИЕ, а лишь присутствие... Смысла в нем не более, чем придя на свадебное пиршество, скромно сидеть в уголочке, лишь радостно подпевая свадебные песни... ну можно еще смотреть как едят и пьют другие приглашенные, вдыхать запахи еды и вина... а потом уйти домой... И РАССКАЗЫВАТЬ ВСЕМ, ЧТО БЫЛ НА СВАДЬБЕ...
Был? Был, был, даже пел...
Но понравится ТАКОЕ УЧАСТИЕ тем, кто тебя пригласил?
...
Цитата:
И еще собираюсь, только чинопоследование надо изучить лучше. И в неправославной евхаристии участвую. Например, сегодня, скорее всего, это будет. Я к таким вещам отношусь серьезно.

Серьезно?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 12:55 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
В ПЦ не затрудняют приход ко Христу, а призывают грешника к покаянию и изменению жизни, лишая его НА ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ участия в Евхаристии...
Это ОЧЕНЬ отличается от подхода ОСБ, не уравнивай их.

Подходы разные, но в одном существенном пункте они совпадают. Постараюсь объяснить, как я понимаю. Исус свою плоть и кровь людям дарил. Это был свободный дар, который был без условий. "Придите ко мне все кто трудится и обременен", больше ничего не требовалось. Покаяние и изменение жизни были результатом такого прихода, а не условием допуска. А вот ПЦ плоть и кровь Христа продает. Ибо нужно заплатить за допуск к церковной евхаристии, приняв православные обычаи, правила, веру, учение, нужно перестроить свое сознание определенным образом, чтобы участие в православной евхаристии имело смысл. Это плата. У СИ такой платы нет, с одной стороны, т.к. на вечерю поминания может прийти любой человек, даже не СИ, но с другой стороны причащаться не может практически никто,т.е. плоть и кровь не даются вообще. Но свободного допуска в обоих случаях нет.
ANV писал(а):
Это НЕ УЧАСТИЕ, а лишь присутствие...

Как угодно.
ANV писал(а):
Но понравится ТАКОЕ УЧАСТИЕ тем, кто тебя пригласил?

Конечно. Понравилось.
Да и смысл свадьбы не в том чтобы поесть и попить. А в том чтобы порадоваться за жениха и невесту.
ANV писал(а):
Цитата:
И еще собираюсь, только чинопоследование надо изучить лучше. И в неправославной евхаристии участвую. Например, сегодня, скорее всего, это будет. Я к таким вещам отношусь серьезно.

Серьезно?

Не знаю, что это - ирония или сомнения... Буду думать о тебе хорошо и сочту за сомнение: да, серьезно.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 2:59 am 
dao,
Цитата:
У СИ такой платы нет, с одной стороны, т.к. на вечерю поминания может прийти любой человек, даже не СИ, но с другой стороны причащаться не может практически никто,т.е. плоть и кровь не даются вообще.
Дао, у тебя не точная информация. СИ никому на вечере не запрещают пить вино и есть хлеб. Это может делать ЛЮБОЙ, хоть член ОСБ, хоть нет, хоть трижды лишенный общения. Свободный доступ.

Просто перед этим произносится речь, в которой оратор говорит, что принимать участие в этом, могут лишь те, кто чувствует что имеет на это моральное право. Кто считает что он должен и может это сделать.

Большинство СИ, уверенно заявят, что они такого права в себе не ощущают. И не принимают символы. Но держат Его в руках, думая в этот момент о Христе, с благодарностью за то что Он для нас сделал.

И знаешь, чувствуют себя прекрасно. По крайней мере их лица смело смотрят в небо, уверенно в глаза Богу. Они с надеждой и нетерпением ждут Христа а не со страхом и не гадая как Он с ними поступит.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 8:12 am 
домосед писал(а):
СИ никому на вечере не запрещают пить вино и есть хлеб. Это может делать ЛЮБОЙ, хоть член ОСБ, хоть нет, хоть трижды лишенный общения. Свободный доступ.

Доступ, естественно, свободный.
Однако вот как насчет последствий для обычного рядового СИ? :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 10:49 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
домосед писал(а):
Дао, у тебя не точная информация. СИ никому на вечере не запрещают пить вино и есть хлеб. Это может делать ЛЮБОЙ, хоть член ОСБ, хоть нет, хоть трижды лишенный общения. Свободный доступ.

Я был на СИшной вечере поминания, поэтому информация - личные наблюдения. Ты говоришь, что не запрещают. Допустим. Только Исус поступал не так, он не сказал: "не запрещаю вам есть и пить тело мое и кровь". Он сказал "примите, ешьте, это тело мое для вас" (по передаче в 1 Кор.). Официальное учение ОСБ трактует это "для вас" = для помазанного остатка. Почему не для всех?
домосед писал(а):
Просто перед этим произносится речь, в которой оратор говорит, что принимать участие в этом, могут лишь те, кто чувствует что имеет на это моральное право. Кто считает что он должен и может это сделать.

Опять таки Исус не произносил речей: "те кто чувствует моральное право, могут пить и есть". Он сказал "примите, ешьте".
домосед писал(а):
И знаешь, чувствуют себя прекрасно. По крайней мере их лица смело смотрят в небо, уверенно в глаза Богу. Они с надеждой и нетерпением ждут Христа а не со страхом и не гадая как Он с ними поступит.

Я не думаю что в вопросах религии один человек может столь уверенно говорить за других, что те чувствуют.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 10:55 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Цитата:
СИ никому на вечере не запрещают пить вино и есть хлеб. Это может делать ЛЮБОЙ, хоть член ОСБ, хоть нет, хоть трижды лишенный общения. Свободный доступ.


Это да, но там такой психологический пресс, что и рука не поднимется съесть бублик и глотнуть вина.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 11:11 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Illidan писал(а):
домосед писал(а):
СИ никому на вечере не запрещают пить вино и есть хлеб. Это может делать ЛЮБОЙ, хоть член ОСБ, хоть нет, хоть трижды лишенный общения. Свободный доступ.

Доступ, естественно, свободный.
Однако вот как насчет последствий для обычного рядового СИ? :roll:

Illidan, в одном из своих постов я уже писала о том, что лично мне известны 5- 6 СИ, живущих в разных городах,
которые принимают от символов в течении нескольких лет и тем не менее остаются членами организации.
Видимо это зависит от подхода к данному вопросу руководящих пастырей этих собраний.
Скорее всего, ИМХО, таких участников Евхаристии пастыри берут на заметку, но в основной список помазанников их не включают.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 12:19 pm 
Amila писал(а):
Illidan писал(а):
домосед писал(а):
СИ никому на вечере не запрещают пить вино и есть хлеб. Это может делать ЛЮБОЙ, хоть член ОСБ, хоть нет, хоть трижды лишенный общения. Свободный доступ.

Доступ, естественно, свободный.
Однако вот как насчет последствий для обычного рядового СИ? :roll:

Illidan, в одном из своих постов я уже писала о том, что лично мне известны 5- 6 СИ, живущих в разных городах,
которые принимают от символов в течении нескольких лет и тем не менее остаются членами организации.
Видимо это зависит от подхода к данному вопросу руководящих пастырей этих собраний.
Скорее всего, ИМХО, таких участников Евхаристии пастыри берут на заметку, но в основной список помазанников их не включают.

Где-то на форуме vin_ca уже не единожды упоминал об одной известной ему лично сестре, ныне покойной, которая начала в свое время принимать от символов. И о том прессинге, который последовал вслед за ее решением и продолжался до конца ее жизни... :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 1:26 pm 
dao, Мы говорили о свободе доступа. Для участия в вечере у СИ, никому не ставится никаких условий, навроде обязательного членства в ОСБ, и т.д. Это личные взаимоотношения Христа с христианином.

Положа руку на сердце, получается что сам доступ свободен. Неважно как общество трактует. Если бы кто то из Свидетелей чувствовал в себе призвание, и осозновал право участвовать в причастии - никакой психологический прессинг его бы не остановил.

А прессинги в среде верующих далеко не новое событие.
Например СИ осознают и понимают что сейчас существуют две надежды одновременно, чего не понимали евреи во времена Иисуса, что уже существует две системы поклонения - в Храме и во Христе. И одна из них скоро закончится. Но для одних существовал только Моисеев закон, а потому и остальных христиан принуждали всех обрезыватся. Типа без этого к Богу никак. Возникали взаимные трения и приессинги. Пока Павел не разрулил ситуацию вынудив всех принять общее решение.

На удивление и ОСБ несколько неточно понимало ситуацию. Например почему возникало некоторое охлаждение к решившим причащатся? Потому что был установлен временной и количественный ценз на призыв Бога в завет на небесную надежду. А рожденные после 30 годов, объявляющих себя людьми с небесной надеждой, рассматривались лишь как замена кому то из помазанников отвергнутым Богом.

Естественно по людским меркам это должны быть непорочные, настолько выдающиеся личности, что любой должен был посмотреть на него и воскликнуть - вот таким и должен быть помазанник! А тут какой то Вася Пупкин, далеко неумный, далеко необразованный, речи толкать грамотно не умеет, в проповеди не особо силен. Или Людмила Пупкина, которая не отличалась сильным доверием к ВиБру, хотя проявляла уважение, такая же как все сестры кости кому нибудь перемыть может, у которой и бардак дома частенько, и дела в семье неважнецки идут, и депрессии у нее, какое уж тут помазание и замена?

По представлениям большинства СИ помазанник должен быт беспорочным, совершенным существом, у которого все получается, и он должен знать ответы на все вопросы, грамотным, все успевающим примером для подражания. А тут Пупкины какие то.

Отсюда все беды и психологический прессинг :lol: :lol: :lol:

Но после отмены в этом году временного ценза, кое что должно немножко изменится. Со скрипом, изменить общественное мнение сложно, но можно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 1:42 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
домосед писал(а):
dao, Мы говорили о свободе доступа. Для участия в вечере у СИ, никому не ставится никаких условий, навроде обязательного членства в ОСБ, и т.д. Это личные взаимоотношения Христа с христианином.

То что ты сказал применимо ко всем христианским конфессиям. Единственное что требуется - это быть христианином (в понимании этих конфессий). Если ты христианин, никаких условий и препятствий для участия в евхаристии не ставится.
Но это так сказать рекламный буклет, в котором все выглядит соблазнительно и красочно. На практике (неважно какими способами) множество верующих исключается из участия, т.е. свободного доступа нет.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 1:47 pm 
Кстати, в письме одному из форумчанинов я пытался обсудить с ним эту проблему. Но тот технично ускользнул от обсуждения. Вот выдержка из письма:

"Может у тебя действительно небесная надежда? Как ты сам оцениваешь?

А то некоторые СИ борятся с этим чувством, не веря что Бог их избрал, думая что Он выбирает только кристально чистых и праведных, а они не являются таковыми, значит это ошибка

А Дух то никуда не денешь. И приходится чтоб как то выйти из внутреннего духовного противоречия - убеждать себя и других, что у всех небесная надежда. Чтоб хоть таким образом снять боль отказа на призыв Духа и позволить себе откликнутся на него."

Рекомендую всем пересмотреть и поразмышлять о призвании, в свете моих двух последних постов.

Не является ли ваше представление о призыве Духа, основанным на мысли, что призванные - должны быть кристально чистые, выдающиеся люди, у которых все гладенько да ровненько. А раз вы не такие, то этого быть не может?

Подумайте.

И так же подумайте о другой стороне медали. Что некоторые никакого призыва Духа ясно не ощущают. И в результате настаивают что у всех небесная надежда(раз написано), лишь бы хоть как то объяснить это отстутствие. Типа - обещано, значит в общей массе и получим. А есть или нет ясного призыва в сердце уже неважно. А осознать и обрадоватся что у него(нее) земная надежда не хватает....

Вот и предпочитают и те и другие, чтоб хоть как то уйти от Психо - Логической травмы, верить в теории о небесно-земной жизни, в измененной реальности, совместившей в одно небо и землю, и сделавшей Бога, Христа и ангелов полулюдьми - полудуховными существами, которые будут вместе с нами вести небесно - земное существование, по первобытно - общинному строю.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2007 1:51 pm 
dao, То есть в православии, можно не быв членом этой секты, прийти и свободно участвовать в причастии всегда в любое время?

И священник, зная, что ты не желаешь вступать в ряды ПЦ и крестится у них, будет допускать тебя до причастия?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron