в любом случае, несколько человек всегда лучше, чем один.

А за свою судьбу человек всегда несет ответственность сам.

пример: я один на один с Богом, почитал я его библию и решил: "нада проповедовать много-много"
и пошел проповедовать, забыл поесть, забыл поспать, и чуть не умер от истощения.
не винить же мне в этом Бога?

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

Если обнаружен факт злоупотреблений ОСБ, то правильно будет проанализировать истоки этого зла, понять их, сообщить об этом другим. Френц такой анализ пытается осуществить, но неудачно. Он верно перечисляет факты злоупотреблений, подробно их описывая, но корни зла он не вскрыл, и более того - сам от них не избавился в полной мере. Но заслуги этого человека велики, поэтому я не хочу очень уж его критиковать.

Никто не может дать гарантий, что твоя жизнь не станет пшиком. Я знаю десяток розеток, в которые лучше не совать свои пальчики, об этом могу поведать городу и миру. Но свою жизнь каждый должен строить сам, не по проекту, который кто-то другой составил для тебя, хотя это трудно и требует смелости.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

одна ремарка, маленькая:
большинство людей просто не могут жить не по "проекту" (наверно Бог так сделал?), и этим пользуются другие. любящие "проектировать"

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

dao, пока что зашорен ты, т.к. смысла написанного Френцом ты так и не понял.

может и существует это довольно разные вещи.
всякий может говорить от имени Бога, отсюда и сект не счесть. Так что ты не прав, а Френц прав.
ерунда, никто ничего не должен

в том то и дело. Я подчиняюсь потому что этого хочу я сам, т.к. вижу, что "правило" или совет разумен.

собственно ты и повторил слова Френца, что и является сутью его книг.

Окей, сойдемся на этом.

Ну тогда она существует. Только не как идеальная картинка из брошюрок ОСБ про жизнь в новом мире.

Так считают не христиане, например я. Но ты-то вроде христианин...

Если ты подчиняешься только тому, что сам считаешь разумным, то ты подчиняешься сам себе.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну, если ты понял Френца так, то все замечательно. У меня же сложилось впечатление, что он предлагает людям строить свою жизнь по проекту христианства, так же как ОСБ. То есть сам проект по имени христианство Френц под сомнение не ставит, он отрицает только внесение в этот проект таких вещей как организация, правила и власть. В итоге получается та самая халява, о которой говорил nikolay.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

где? и что это? и в каком виде и качестве?

и христиане считают так же, не все конечно )
разумно, сам себе и Тому, чьи слова я слышу.

Ладно, побуду гидом. Я никогда не считал заявления СИ, что "у Иеговы на земле есть видимая организация" пустым трепом. Хотя и не считал, что ОСБ имеет монопольные права, чтобы считать себя и только себя такой организацией. Но что-то такое от этой организации ОСБ имеет, правда трудно это разглядеть. Признаки этой организации видны прежде всего в серьезном отношении к Библии. Затем они видны в нежелании тащить на себе весь груз старых христианских традиций, которые возникли за 2000 лет существования христианства (эти традиции есть везде - в ПЦ, в КЦ, в протестантизме; и везде они есть та "священния корова", которую можно только ласково трогать, и ни в коем случае не бить). И наконец, признак этот - в готовности идти на риск, сделать шаг в неведомое, что возможно обернется потом и поражением, но не всегда поражение в человеческих глазах выглядит как поражение в глазах Иеговы.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Вот читаю тебя и совсем не понимаю..не могу разглядить логическую цепь и реальные аргументы на что-либо..все у тебя как-то расплывчито..между прочим..виден агностический склад ума..вообщем для меня это довольно забавно гадать что же ты этакое имел ввиду.

Может я отупел..

_________________
пока еще не добежал..

Dao, ты считаешь, что у Бога должна быть организация. Общество
Сторожевой Башни, по твоему имеет некоторые признаки организации
Бога:

1) Серьёзное отношение к Библии.
2) Отказ от православных и других традиций.
3) Готовность ийти на риск, твёрдо держаться учения, несмотря на преследования.

Не спорю, хорошие качества.

По сути каждый Христианин должен это ценить.
Но причём тут организация, я уверен Бог не против целенаправленных
действий. Если люди хотят объединица для достижения какой ни
будь цели, пожалуйста, пусть создают организацию, ставят лидера
или совет. Получится организация или общесто в котором люди будут
объединены для достижения общей цели, которой по одиночки они не
могли бы достичь.

Но зачем утверждать, что Бог основал общество, может он ещё дал ему
имя? Вспомните, как Бог оснавал общество Израиль, он назначил
судей, потом царей, наказывал их, отводил в плен, давал урожайные
времена, защищал. Священники - пример организации Бога.

Те успехи которых достигли Свидетели Иеговы разве можно назвать
Божественными, вспомните как основывалась организация свидетелей,
разве там было божественное влияние, если было то почему о нём не
расскажут.

У Бога есть город "небесный Иерусалим" , "граждане" этого города,
находились в собраних Бога(1Кор. 1:1; Иоанна 21:10; Филип. 3:20).

"Вы же — тело Христа, а по отдельности — члены. И Бог расположил
их в собрании"(1Кор. 12:27).

Обратите внимание "в собрании", а не в организации, назначил людей
служить собраниям. Бог посчитал, что этого достаточно, не нужно
"выходить за рамки написанного" (1Кор. 4:6). Если Бог думает иначе,
пусть докажут.

Помните как раньше было, Бог назначил судей, но людям не
понравилось, им захотелось Царя, как у язычников(1Царсв 8:7,19).
Но сейчас не то время, что бы делать нечто подобное.

Ещё повторюсь, если люди делают организацию - это не запрещено,
но эта организация человека, не Бога. "Бог правдив, даже если
всякий человек окажется лжецом" (Рим. 3:4).
Достаточно собрания - и людей присматривающих, подобно судьям в
древние времена. Такое понимание больше согласуется с Библией.

To dao
Видишь ли dao, если ты не издеваешься, а правда хочешь понять смысл не согласия всех бывших СИ, я попробую объяснить на наглядных примерах.
Я идеалист Советской эпохи. Мне нравятся старые фильмы, прошлые передачи и тот дух патриотизма, царивший в СССР. В общем – ностальгия. Но есть пожилые люди, которые ненавидят тот строй. Потому что их коснулись проблемы прогнившей системы. Кто-то был наказан за коммерцию, хотя сейчас это всё доступно каждому. Кто-то был обижен властью по политическим расхождениям, а кто-то просто не любит вспоминать скотскую жизнь. Но я застал эту страну подростком. Детям было всё лучшее. И мне не понятно, почему всё развалилось. Я с таким же интузиазмом осуждаю Горбачёва, Ельцина и прочих инициаторов развала СССР. (Как ты осуждаешь Френца). Мне кажется, что тогда жить было интереснее. Тем ни менее, Союз не вернуть, и на то много причин.
Таких примеров много. Нас влечёт туда, где нас не было. И мы не желаем возвращаться туда, где нам надоело! Попробуй вспомнить какие-нибудь не приятные моменты в своей прошедшей жизни, несколько лет назад. Было ли у тебя особое чувство, которое вызывает у тебя положительные или отрицательные эмоции? Каждый человек имеет свой жизненный опыт, но с точностью можно подтвердить, что пока не побываешь в чужой шкуре, то не поймёшь его проблемы. Сытый голодного… и т.д. Вот представь, что испытывает наркоман, не попробовав его наркотики?! Можно рассуждать очень долго, но ничего не поделаешь, пока не станешь наркоманом, то не поймешь, как сложно порвать с этой привычкой.
А искусственно СИ стать не возможно, это теряет свой смысл. Хотя сумасшедшие бывают на свете, но я не вижу смысла. Тут в основном люди, получившие реабилитацию после психологической наркомании. Что ты делаешь среди бывших наркоманов? Ты же им не был, а представить это не возможно. Кроме того, ты теперь знаешь правду и даже если захочешь, то не сможешь стать одним из реабилитировавшихся. Ну, подумай немного мозгами, это не в обиду. Это даже хорошо, что ты сразу всё знаешь про ложь ОСБ, но прошу тебя, не учи всех тех, кто был настоящим СИ и после всего попал сюда, в качестве ЛО. Это бесполезно, ты выглядишь глупо. Френц для нас вторая жизнь после смерти, это как цветной фильм после черно-белой реальности. Кто-то писал уже, что жизнь человека круто меняется после вхождения в ОСБ. Но она также круто меняется и после ухода из неё. А Френц это один из нас, только его переживания в 1000 раз больше. Он был членом РС. Он верил во всё, чему учил других СИ. И в один момент наступил кризис совести, который, в конце концов, привёл к невероятным противоречиям между разумом и реальностью. В итоге это привело к полной переоценке ценностей! Это не вероятное чувство свободы и удовлетворения от жизни. Такое можно испытать, только если жизнь кардинально меняется.
А ты тут пишешь со своими личными мыслишками, даже не понимаешь зачем. Кого ты собираешься переубеждать? Хе-х! Забудь!

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив

Не так я считаю. Пока "у Бога" есть два-три человека и они не знают друг друга, то организации нет. Но если они узнают друг друга, и их становится больше, то их общение может принимать организованный характер.

Неа, опять не так. ОСБ по сути подменило писание своей литературой. Ввело собственные традиции. А риск не в том, чтобы держаться за учение, как за спасательный круг. Он в том, чтобы плыть без спасательного круга, не имея окончательных ответов на важнейшие вопросы. Можно утонуть...
Но в массе СИ еще отчасти сохранились вещи, которые я перечислил.

Иерархические организации, где наверху стоят самые главные начальники, а остальные люди исполняют их решения - это не единственный вид организации.

Это один в один пересказ аргументов Френца. Аргументы эти логически порочны, ибо в основу всех выводов кладется та самая посылка, которая нуждается в доказательстве, а именно - посылка, что никакая организация на земле не может быть божьей организацией, но напротив - всякая организация это только создание людей. Тем самым Френц утверждает, что святой дух не может действовать в организациях. Он смиренно останавливается у их порога.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я не издеваюсь. И я бы предпочел, чтобы ты не говорил от лица всех бывших СИ, а только за себя самого.

Я не осуждаю Френца, да еще с энтузиазмом. Я вижу в нем то, с чем я согласен, и то, что я считаю его слабыми сторонами. Я указываю как на первое, так и на второе.

Я уже отвечал на вопрос, что я делаю "среди бывших наркоманов". Если наркоманы действительно бывшие, то они стали вменяемыми людьми, и с ними можно поговорить на некоторые интересные темы. Учение СИ дает такие темы в достаточном количестве.

Видишь ли, все кто говорит нечто, что идет вразрез с преобладающим мнением, будут выглядеть глупо. Над ними будут стебаться, их будут стыдить, и это тем больше, чем больше они задевают "священных коров", которым поклоняются оппоненты.

Мысли Френца ты возвеличиваешь, как несущие освобождение, а мои принижаешь как мыслишки. На мой взгляд, это показывает, что ты еще ничему не научился. Учись дальше.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, +1
Все очень верно, особенно про "священную корову".
И если для СИ этой "священной коровой" является ОСБ и ВиБР, то для многих эксСИ - Френц.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"