Illidan, че ты творишь?
Я, понимаешшшшь ли, вчера достаю «Библейский Словарь» Эрика Нюстрема, сегодня думал написать, а ты, друг, опережаешь меня на самом повороте. Так дела не делаются.
Но с другой стороны, ты освободил меня от необходимости набирать самому. Так что Большое тебе СПАСИБО.



Illidan, ну, зачем ты так?
Мы же умные, взрослые люди.
И все форумчане отлично понимают, что Вериец абсолютно случайно забыл заглянуть в раздел "Навуходоносор"

_________________
В Высоцкий

Чужая колея
"Вдруг его обрывается след...
Чудака оттащили в кювет,
Чтоб не мог он нам, задним, мешать
По чужой колее проезжать."

http://vysotskiy.lit-info.ru/vysotskiy/stihi/468.htm

Вот если бы ты книгоизучения не пропускал по поводу и без повода , то примерно 2 месяца назад тебе бы там напомнили следующее:
книга "Внимайте п. Д." глава 6
10 Выслушав содержание сна, Даниил на мгновение застыл в изумлении, а затем испугался. Но Навуходоносор требовал объяснения, и пророк сказал: «Господин мой! твоим бы ненавистникам этот сон, и врагам твоим значение его! Дерево, которое ты видел, которое было большое и крепкое... это — ты, царь, возвеличившийся и укрепившийся, и величие твое возросло и достигло до небес, и власть твоя — до краев земли» (Даниил 4:15—19). В Библии деревья могут представлять людей, правителей и царства (Псалом 1:3; Иеремия 17:7, 8; Иезекииль, глава 31). Как и высокое дерево из сна, Навуходоносор — глава мировой державы — «возвеличился и укрепился». Но большое дерево представляет власть, распространяющуюся «до краев земли», затрагивающую все царство человеческое. Поэтому дерево символизирует владычество Иеговы, особенно его владычество над землей (Даниил 4:14).
Правда при этом не захотели бы или забыли бы объяснять почему например дерево из Иез.гл.31 НЕсимволизирует владычество ИЕГОВЫ.

вообще идиотское объяснение, как раз попытка выдать черное за белое. Совершенно бесстыдный прием, когда из очевидного простого вывода делается противоположный по смыслу. Просто наглеж! несколькими предложениями цитируется Священное Писание и слова "это дерево - ты царь", а потом Писание бесцеремонно перечеркивается и заявляется противоположное. Дерево это уже не царь Навуходоносор, как написано в Писании, а Теократия.

ну да ладно, не буду углубляться... все белыми нитками шито, всем и так ясно, что нестыковка просто колоссальная.

_________________
"Ходит дурачок… "

Ооох, brat, ну ты даешь, и где ты накопал, этот "весомый труд", а как пишут,
как вспышка просветляющей истины...

"большое дерево представляет власть, распространяющуюся «до краев земли»,
затрагивающую все царство человеческое. Поэтому дерево символизирует
владычество Иеговы, особенно его владычество над землей"

Ну всё убидили, без вопросов!!!! . Блин какая адская чушь!!!!
И говорят, что это утверждение основано на Библии, даже цитату привили,
бессовестные, эта же цитата их и обличает:

"1) Это — ты, царь, возвеличившийся и укрепившийся, и 2) величие твое
возросло и достигло до небес, и 3) власть твоя — до краев земли"(Даниила 4:19).

1) Дерево- это царь,
2) А величие дерева- это величие царя.
3) Власть Новохудоносора - до краёв земли..

А как быть с 14 отрывком? Ну уж точно сдесь Бог не говорит, что царство
Новохудоносара- это царство Бога.

То что Бог "владычествует над царством человеческим", дак из этого тогда,
проще сделать вывод, что мерские царства срублены, и это тоже чушь.
Потому что Даниил от Бога истолковал это пророчество, и всякий несогласный
с истолкованием Даниила не согласен с Богом.

Итак, поехали
Для начала я скажу, что абсолютно согласен с тем, что Наву участвовал в сражениях вместе с отцом во многих горячих точках задолго до своего официального коронования, и в том, что Наву стал главнокомандующим вавилонской армии в 607-ом году я не капли не сомневаюсь. Более того, я уверен, что де-факто Наву уже руководил армией задолго до 607-го года. Так что здесь у нас с тобой нет никаких трений, Амила. Ни личных трений, ни трений со мнением историков
Я открыл ссылку, Амила, но просмотр текста заставил усомниться меня в современности тех данных, что представил Геллей:Как ты понимаешь, Вавилонская импреия не могла править до 536-го года, т.к в 539-ом она уже пала, и её место сменила Персидская.
А вот здесь начинается самое интересное и противоречивое место в нашей дискуссии. И касается оно того момента, на какой же год до н.э. выпадает 3-ий год Иоакима.
Итак, допустим последний год Седекии приходится на 587-ой год (я говорю пока лишь "допустим", т.к. данная точка отсчета не играет пока никакой роли).
"4. И было, в девятый год его царствования, в десятый месяц, в десятый день месяца, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, сам и все войско его, к Иерусалиму, и обложили его, и устроили вокруг него насыпи.
5. И находился город в осаде до одиннадцатого года царя Седекии." Итак, 11-ый год Седекии - это 587-ой год.
587 - 11, 588 - 10, 589 - 9, 590 - 8, 591 - 7, 592 - 6, 593 - 5, 594 - 4, 595 - 3, 596 - 2, 597 - 1 - ый год царствования Седекии.

Иеремия 31-1

"Слово, которое было от Господа к Иеремии в десятый год Седекии, царя Иудейского; этот год был восемнадцатым годом Навуходоносора."Возникает вопрос - по какому летоисчислению автор данного текста Библии считал года царствования? Сегодняшние историки (тот же Белявский) считают, что в Вавилоне года царствования отсчитывали со следующего года от коронации. То бишь, если короновали в конце 605-го года, то первым годом царствования в Вавилоне считали 604-ый год. У евреев же первым годом считался год восхождения на царство. Лично я думаю, что автор вышеприведенных строк использовал одну систему счисления, наверняка, еврейскую, т.к. автор (Иеремия?) всё-таки жил в то время в Иерусалиме, и было бы странно, если бы он использовал в одной тсрочке две системы счисления, забыв при этом предупредить нас. Тогда получается, что 1-ым годом Наву был 605-ый год - год его коронования. И эти цифры полностью сходятся с цифрами сегодняшних историков. Но если допустить, что Иеремия считал годы царстовавания Наву по "вавилонски", то тогда либо смещается год его начало царствования на 607-ой, либо смещается год падения Иерусалима на 586-ой. Но пока ничего страшного не происходит - противоречий ни с Библией, ни с данными историков нет.
Идем дальше.

Иеремия 25
1 Слово, которое было к Иеремии о всем народе Иудейском, в четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского,
Итак, возникает тот же самый вопрос - какие системы счисления использовал автор? Допустим, обе отсчитываем по еврейскому отсчету. Тогда 1-ый год Наву - это 605-ый год, как и четвертый год Иоакима. Более того.. Открываем Даниила -

1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его.
По какому принципу отсчитывал годы Даниила - по еврейски или по вавилонски? Если по вавилонски - то 3-ий год Иокима - это 4-ый год по еврейскому отсчету - и мы вновь получаем 605-ый год А если по еврейскому? То тогда мы можем "натянуть" на 606-ой год. Но вот 607-ой год у нас не выходит
Кроме того, заметь одну любопыную вещь - пророк Иеремия, если он действительно являлся автором "пророчества Иеремии" почему-то даже и не обмолвился о первом захвате Иерусалима Наву. Я не знаю почему. Однако археологаи была найдена табличка, где говорится, что после победы под Кархемышем, Наву прошелся по Палестинским городам. Думаю, что как раз в это время и был взят в плен Даниил. И это свидетельство идеально сходится с данными Даниила, с 3-им годом Иоакима, то есть 605-ый год до н.э.
Разве сказано, что Иерусалим будет пить первым? Мне кажется, что здесь лишь идет перечисление народов, которые будут наказаны, и не более того. Но это действительно спорный вопрос, Амила, и здесь я не буду настаивать на своем (я имею ввиду очередность наказания, а не первый год царствования Наву). Меня больше интересует совсем другое -

Ты говоришь, что Иерусалим начал пить чашу гнева в 605(6,7) -ом году. Где в Библии указано на то, что срок для испития данной чаши для Иерусалима равен 70-ти годам? И где сказано, что 70 лет для "народов северных" и "царя вавилонского" - это разные вещи, не связанные между собой?
[/quote]

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов

Тэээкс...
А где Вериец?

Блин, вот только начался нормальный, без дураков, диалог - а он и исчез.
Нехорошо, однако.

Illidan, думаю, что Вериец просто испытывал на "прочность" доказательную базу нового труда господина Иванова. Найдя при помощи этого форума бреши в обороне, Вериец решил вместе с Ивановым постараться найти "заплатки" на те огрехи, что мы заметили и указали ему. В общем, война вирусов и антивирусов продолжается

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов

Да, похоже Вериец испугался, что его вирус за антивирится
и убёг, пока ещё мог.

SoLoMoN писал(а):

SoLoMoN , во-первых, ты не внимателен, ибо я пишу, что Иерусалим начал пить из чаши не в 605, а в 607 году, то есть в третий год царствования Иоакима.
А во-вторых, SoLoMoN , при чем тут 70 лет для "народов северных"?
Насколько мне помнится, мы ведь с тобой ищем точку отсчета семи времен над ГЛАВНЫМ КОРНЕМ срубленного дерева. Не так ли?

Поэтому я полностью согласна с твоей мыслью, "что 70 лет для "народов северных" и "царя вавилонского" - это разные вещи, не связанные между собой".
Что же касается 70 лет для "царя Вавилонского", то мы уже пришли к обоюдному мнению, что они начались в 609 году и завершились в 539г. до Р.Х.
SoLoMoN , я предлагаю на твое рассмотрение мою раскладку, начиная с 609 по 587 г.г, хронологии правления четырех царей в Иудее и Навуходоносора в Вавилоне.

609 - 3 месяца в Иудее царствует Иоахаз, но фараон Нехао уводит его в плен, а вместо него ставит царем Елиакима, дав ему имя Иоаким.
609/608 - 1- ый год царя Иоакима, который правит в Иудее 11 лет;
608/607 - 2-ой год Иоакима
607/606 - 3-ий год Иоакима (Даниила уводят в Вавилон, где начинается его 3х годичное обучение Дан.1:1-5)
606/605 - 4-ый год Иоакима (2-ой год обучения Даниила в Вавилоне) и 1-ый год царствования Навуходоносора (Иер.25:1)
605/604 - 5-ый год Иоакима ; а Даниил, по окончании 3-х лет учебы, признан выше всех вавилонских мудрецов (Дан.1:5,18-20.
и 2-ой год Навух-ра, в который ему снились пророческие сны (Дан.2:1)

604/603 - 6-ой год Иоакима и 3-ий год царствования Навух-ра
603/602 - 7-ой год Иоакима и 4-ый год Навуход-ра
602/601 - 8-ой год Иоакима и 5-ый год Навуход-ра
601/600 - 9-ый год Иоакима и 6-ой год Навуход-ра
600/599 -10-ый год Иоакима и 7-ой год Навуход-ра
599/598 - 11-ый год Иоакима и 3 месяца царствования его сына Иехонии и 8-ой год Навуход-ра ( 4 Цар.24:11,12)

598/597 - 1-ый год Седекии и 9-ый год Навуход-ра (4Цар.25:1)
597/596 - 2-ой год Седекии и 10-ый год Навух-ра
596/595 - 3-ий год Седекии и 11-ый год Навух-ра
595/594 - 4-ый год Седекии и 12-ый год Навух-ра
594/593 - 5-ый год Седекии и 13-ый год Навух-ра
593/593 - 6-ой год Седекии и 14-ый год Навух-ра
593/592 - 7-ой год Седекии и 15-ый год Навух-ра
591/590 - 8-ой год Седекии; и 16-ый год Навух-ра
590/589 - 9-ый год Седекии; и 17-ый год Навух-ра (Иер.52:4; 39:1)
589/588 - 10-ый год Седекии; и 18-ый год Навух-ра (Иер.32:1)
588/587 - 11-ый год Седекии; и 19-ый год Навух-ра (Иер.52:5,12; 39:2)


ЗЫ: Если бы Даниил и его товарищи не были признаны мудрецами, то повеление царя Навуходоносора во второй год его царствования об убиении всех Вавилонских мудрецов их бы не касалось, однако, как явствует из Писания, их искали, чтобы убить (Дан.2:13).
Следовательно, Даниил с группой молодежи был депортирован в Вавилон в третий год царствования Иоакима, то есть в 607 году
Это и есть начальная точка отсчета семи времен над ГЛАВНЫМ КОРНЕМ Вавилонского дерева.
Срубленное дерево и его ГЛАВНЫЙ КОРЕНЬ, остающийся в земле - это тоже разные вещи, хотя и связанные между собой.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Нет, Амила, ты меня не поняла. Указав на 605-ый год, я показал тебе, что очень сомневаюсь в том, что Даниила увели в 607-ом году. По моим выкладкам, которые я привел тебе выше, это произошло в 605-ом году
Совершенно верно. Другой вопрос как мы будем искать эту точку. Нам нужна точка опоры, абсолютная дата. Дата, которая не будет вызывать сомнения ни у тебя, ни у меня, ни у историков. Какую точку опоры используешь ты, Амила? Какой год?
А вот тут стоп! Перечитай внимательно мой вопрос. Я утверждаю в нем обратное, если ты, Амила, не заметила этого.
И посему смотри выше мой вопрос
Обожаю конкретные цифры
Но давай взглянем повнимательней на твою хронологию. Она неплоха, сразу скажу. Но смущает меня лишь одно - различные системы счета. Странным для меня выглядит тот факт, что Иеремия применяет относительно Наву вавилонское летоисчисление, а Даниил - еврейское . Странным это выглядит потому, что Даниил, а не Иеремия, прожил в Вавилоне десятки лет, впитав в себя вавилонские знания. И получается теперь, что Даниил на старости лет, когда писал свою книгу, применяет для хронологии царствования Наву еврейскую систему. А Иеремия, наоборот, отродясь в Вавилоне не жил, и вдруг пишет летоисчисление Наву "по-вавилонски". Тебе это не кажется странно? Ладно, извини, что пишу несколько сумбурно, просто вечер уже поздний, устал после работы.
Сделаем по-другому - я подготовлю более развернутый ответ чуть позже по данной проблеме. А тем временем, мне хочется получить от тебя развернутый ответ по моему вопросу из прошлого поста, на который ты не ответила, не поняв его сути. С чего ты решила, что 70 лет для вавилонского царя и 70 лет для испития чаши гнева - это разные вещи?

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов

SoLoMoN, твоя хронологическая выкладка в предыдущем посте, согласись, носит у тебя лишь предположительный характер.
Хронологию царствования царя Седекии ты начинаешь считать с конца,
то есть с 587 года до н.э, указывая этот год предположительно как последний 11- ый год его правления.
Это ненадежный метод, SoLoMoN, и ВиБР с ОСБ, между прочим, тоже им пользуются,
ведя свою хронологию пророчеств Библии почему-то с конца к началу, а не наоборот.
Поэтому ты и сомневаешься, SoLoMoN, что Даниил был уведен в Вавилон в 607 году,
который и являлся третьим годом царствования Иоакима.
Вот если бы твоя хронология начиналась с года воцарения Иоакима в Иудее, то ты бы непременно обнаружил,
что третий год его царствования выпадает на 607/606 год до н.э.
А самое удивительное, что в конце ты все равно пришел бы к тому,
что 11-ый год царя Седекии действительно выпадает на 588/587 год!


Моя хронология, которую я привела в предыдущем посте, начинается с даты,
которая по сути не вызывает никаких споров у сегодняшних историков и библиографов.
В Инете огромное количество источников, в которых, по сути, с определенной точностью говорится о событиях,
которые происходили именно в 609 году до н.э.

Даю ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/609_%D0%B4 ... BD._%D1%8D

Как видишь, SoLoMoN, сомневаться в том, что Иоаким воцарился в Иудее в 609 году до н.э, бессмысленно,
разве что из простого упрямства и желания отвергать очевидные исторические факты. Но ты, как я заметила, к таким явно не относишься.
Кстати, доказательства о вышеозначенных событиях 609 года до н.э.
ты можешь найти у библиографов Белявского В.А, Опарина А.А.и А. Меня.
Книгу Белявского ты мне сам рекомендовал, а с трудами Опарина ты наверняка уже знаком.
Советую почитать 5 том «История религий» А. Меня 10,11 гл. и его Хронологическую таблицу оглавлении к этому тому.
http://alexandrmen.libfl.ru/books/tom5/5_chrono.html
http://narratif.narod.ru/kanon03.htm
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=28748


Да, я действительно не поняла твой вопрос, но это не меняет сути дела. Почему, поясню позже.


Ты тоже смотри выше. Ты ведь уже согласился с тем, что 70 лет для Ново-Вавилонского царства начались в 609 и завершились в 539 году до н.э!


SoLoMoN, дорогой, не создавай проблему там, где ее нет.

1. С чего ты решил, что Даниил писал свою книгу на старости лет?
Скорее всего он приступил к ее написанию после того,
как разгадал сны царя. ИМХО, это более логично.
Сколько лет он ее писал? - это уже совсем другой вопрос, не меняющий, однако, сути дела.
2. С чего ты решил, что Даниил использовал для Навуходоносора иудейскую систему счета, а пророк Иеремия вавилонскую?


На этот вопрос я тебе постараюсь ответить завтра, так как время слишком позднее.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

SoLoMoN, твое предположение о Верийце, думаю, истинно.


Уважаемый Вериец, передай Иванову С. (хотя, я думаю, что ты и есть Иванов С.),
что я предлагаю ему воспользоваться в своей новой книге той хронологической выкладкой,
которая изложена мной на предыдущей странице этой темы. (см. на стр.33 мой последний постинг)
Использовав ее, вы сможете наконец-то насытить всех волков и сохранить, тем самым, для ВиБРа стада его овец.
Постарайтесь убедить ВиБРа, что глупо и бессмысленно продолжать доказывать и себе и всем,
будто бы Иерусалим был разрушен вавилонянами в 607 году до н.э.
Поймите, исторические факты упрямо свидетельствуют о том,
что это произошло в 587 году до н.э. в 11-ый год царствования Седекии.

Рассел и его единомышленники в предверии приближающегося важного и знаменательного 1914 года
слишком поторопились со своими выводами относительно пророчеств в книге Даниила.
Торопясь выдать желаемое за действительное, они оставили в Данииловых пророчествах многие важные детали, как говорится, "за кадром".
Помазанники в спешке упустили из внимания то, что семь времен должны пройти над ГЛАВНЫМ КОРНЕМ Вавилонского дерева, а не над деревом.

Ново-вавилонское царство, став мировой державой в 609 году до н.э, Бог срубил в 539 году с помощью Кира и его войска.
Но невидимый сатана, являющийся ГЛАВНЫМ КОРНЕМ великой Вавилонской блудницы, остался властвовать над всей землей.
Вот над ним и должны были пройти семь времен с того самого момента как Бог начал наводить в 607 году до Р.Х. на Иерусалим рукой Навуходоносора
то великое бедствие, о котором загодя предупреждали многие Его пророки, в том числе и пророк Иеремия.

Вавилон Великий, основателем которого на земле был Нимрод, согласно книге Откровение, будет существовать на земле до окончания мира.
Самые ответственное и трудное время для духовного Израиля должно было наступить в 1914 году.
С этого момента для духовного Израиля и начались те семьдесят седьмин, о которых было сказано пророку Даниилу!
Вот так!!!

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Ой-е-мое....
Амила, однако, сильнааааааааа...

Интересно, снизойдет ли ВиБР до твоего послания, вот в чем вопрос.
Не думаю я, что Иванов и компания работают "по благословению", не думаю. Им бы самим, честно говоря, удержаться не помешало бы ввиду закручивания гаек.

P.S. И все-таки, все-таки...
Вопрос-то главный так и остался: где основания полагать что древо, символизирующее Навуходоносора, и есть древо вселенской (земной) власти престола Господня и символизирует одновременно и Иерусалим, и Царство Бога?

Все остальное, честно говоря, не имеет смысла, если у нас нет основания считать 7 времен и древо Навуходоносора чем-то большим.

Illidan писал(а):

Illidan, книгу ВиБРа "Внимайте пророчеству Даниила" давно пора отправить в топку и пересмотреть все Данииловы пророчества заново.
Я десять лет назад писала и в Бруклин и в Солнечное, что "дерево" есть только Вавилон, а его невидимый ГЛАВНЫЙ КОРЕНЬ - это сатана.
И пророческие семь времен должны были пройти над сатаной, доколе он познает, что Всевышний передает власть Тому, кому хочет, то есть Христу-Владыке.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Аааааааа!=D> Теперь понял!
Прости старого больного еврея!



А вот здесь встает несколько иной вопрос в таком случае. Если получится дискуссия, я выделю ее в одну тему.
Итак

1. С какого года в таком случае следует исчислять 7 времен для сатаны? (просто год)
2. Соответственно, в каком году царская власть была передана Христу? (аналогично, просто год)
3. Ну и основания, так сказать, утверждать, что так оно и есть. (можно привести развернутую, но лаконичную при этом диспозицию, без лирических отступлений).