Хочу поправить: фарисеев сейчас нет. Это был уникальный исторический феномен. Но последствия его чувствуются в иудаизме и по сей день: иудейское благочестие, пришедшее в упадок во времена поздней античности (только на таком фоне могла звучать проповедь Исуса, и ни на каком другом!) было возрождено. И талмуд отчасти отражает это.

Снова поправлю. Пророчества торы не такая самоочевидная вещь, чтобы их понимал каждый. Нужно исключительно острое духовное зрение, чтобы проникнуть в них, и такое зрение является особым духовным даром.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Павлово истолкование было основано на словах Исуса. Если рассматривать слова Исуса не через призму последующих христианских интерпретаций, то достаточно очевидно, что Исус отводил себе место в мессианском плане Бога. Но вряд ли он считал себя мессией в буквальном смысле слова. Скорее он видел свою задачу в том, чтобы прояснить для иудеев этот мессианский план (отсюда, видимо, многочисленные высказывания о "царстве Бога"). Но прояснить этот план не может "человек со стороны", а только участник этого плана.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Рим. 11 говорит об Израиле в целом, а не о фарисеях. На Израиль в целом распространяется "падение" и "усыпление". Но это как и есть общее место фарисейской проповеди. Фарисеи (которые появились тогда, когда это "падение" и "усыпление" достигло своего пика) видели свою задачу в том, чтобы вывести Израиль из такого состояния, о котором сказано в Римлянах, возродить иудейское благочестие. При жизни Павла эта задача еще не была завершена.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

В чистом виде (таком как они были во времена Христа) нет, но именно фарисейский стиль жизни воплотился в более позднем иудаизме, под знаком Мишны и Талмуда.
В то время саддукеи исчезли полностью после разрушения Иерусалимского Храма

Совершенно верно. А саддукейский стиль утвердился у христиан. То есть: максимальный либерализм в отношении заповедей, но считаем себя пупом земли.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Дело в том ,что Бог выбрал предка иудеев не из-за способности к логике ,а как раз из-за веры.
Веры и способности к глубинному самопознанию, как подтверждают и сами иудеи ,толкуя призыв Бога к Авраму из Бытия "лех-леха"("встань и иди") как: "иди к себе"--то есть призыв к самопознанию.
Нельзя сказать ,что иудеи вообще не ждали мессию ,но они ждали совершенно другого Мессию, который привел бы в порядок чисто внешний Израиль--стал бы царем и низложил бы всех врагов
А глубинного взгляда , повороту к Богу , искания Бога через самоуглубление, и глубинное индивидуальное обращение, который как раз проповедовал Иисус , им не хватило. Имхо они в этом смысле как раз и были "усыплены",что ждали от Мессии не того, что следовало, и были полностью настроены на чисто внешних проявлениях иудейства , которые как им казалось гарантируют прочную связь с Богом.

Между тем со времен Септуагинты (IIIв. до н. э.), этого "перевода семидесяти", очень многое изменилось. С окончанием Античности много ищущих людей обратилось к Иудейскому Богу.Мифы более ранних времен утратили свою убедительность, филосовский монотеизм был не в силах привести людей к индивидуальным, живым отношениям с Богом, которые им были так необходимы и к которым они стремились. Поэтому не филосовский монотеизм ,а именно история веры, подаренной Богом Израилю, открыло таким людям способ приблизиться к Богу. Во многих городах образовался слой богобоязненных неевреев, которые не могли или не хотели становиться абсолютными евреями, однако Израиль и особенно его Бог был им близок. На эти слои и опирались в первую очередь первые христианские миссионеры, теперь такие люди через глубинные и личные отношения могли абсолютно принадлежать Израильскому Богу,потому что этот Бог, как проповедовал Павел, через Иисуса по-настоящему стал Богом всех людей, и веруя в Иисуса как в Сына Божьего они смогли полностью и абсолютно принадлежать Божьему народу. На это есть ссылки в Луке о группе семидесяти проповедников, которые были посланы наряду с двенадцатью апостолами (символизировавшими еврейский народ) : это подчеркивает вселенский характер Евангелия, как задуманного для народов всей земли

ты забыл дописать: имхо

Для меня это не имхо, а вполне очевидная для всякого беспристрастного наблюдателя вещь. Забыл я дописать другое: указать что в моих словах нет пренебрежительной оценки христианства, да и саддукеев тоже. Когда религия становится массовой, когда входит в тесный союз со светской властью, когда становится повседневным делом - то неизбежно происходит обмирщение этой религии. Необходимые для каждого заповеди сводятся к минимуму, их соблюдение становится формальным, а самомнение верующих все более удаляется от скромности. Это произошло в иудаизме с саддукеями, это же произошло в массовом порядке с христианами за несколько столетий. Остались только небольшие группы, в которых сохранялось религиозное рвение.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

miha,

И всё таки возвращаясь еще раз к этому: иудеи жаждали Мессию и видели Его во многих.
Только мессианство они не так понимали:локально и применительно к себе: они ждали скорее политического мессию-избавителя своего народа ,в то время, как Бог хотел глубины веры.

Есть мнение (очень интересное), основанное на эпизоде о Варавве и Иисусе, что народ, прося Понтия Пилата отпустить Варавву, считал именно его Мессией ,а не Иисуса, итак отпущен был именно Варавва.
Кто он такой? Иоанн пишет: "Варавва же был разбойник."(Иоанн 18:14).
Греческое слово, обозначающее "разбойник", в Палестине ,в ситуации тех времен имел особое значение. Оно означало что-то что навроде "борца сопротивления".Варавва участвовал в каком-то восстании или мятеже:
Марк 15: 7 "Тогда был в узах некто, по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство"., и был обвинен в убийстве:
Лука 23:19 "Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство" и
Лука 23: 24 И Пилат решил быть по прошению их,25и отпустил им посаженного за возмущение и убийство в темницу, которого они просили;

Слова Матфея ,что Варавва был известным, знаменитым узником, указывают на то , что вероятнее всего это был борец сопротивления против римских властей

Матф. 27:16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва

То есть в глазах иудеев Варавва являлся мессианской фигурой.

Выбор между Иисусом и Вараввой не случаен--они олицетворяли две формы мессианства. Это становится еще более ясно ,если обратить внимание что Варавва (в других языках первая буква имени не В а Б--, напр ,Baraba (лит.),Barabasz (пол.) ) означает "Сын Отца". Это мессианское обозначение, имя вождя мессианского движения.

Например, вождя последнего мессианского восстания 132 г. звали Бар Кохба--"Сын Звезды". Имя составлено по тому же принципу, им обозначались те же мессианские намерения. Восстание Бар Кохбы к сожалению закончилось полным крахом иудейства ,и последствия его для евреев сравнимы разве что с последствиями Холокоста.

Еще насчет евангельского Вараввы:
Из трудов Оригена известна одна важная деталь: во многих рукописях Евангелий до 3 века этот мужчина называется не просто Варравой ,а Иисусом Вараввой, то есть Иисусом, Сыном Отца .
Это своего рода двойник или антипод Иисуса ,иначе понимавшем претензию на мессианство.
То есть выбирать нужно было из двух мессий :или мессию, руководившего борьбой и восстанием с обещанием будущего национального израильского царства (Варавва)или другого, Иисуса--таинственного, непонятного, утверждавшего, что путь в жизнь ведет совсем через другое: через отречение себя .
Не удивительно что евреи выбрали Варраву как более понятный им вариант мессианства. Именно так они и понимали мессианство. И в этом было их заблуждение.

PS.Версия про Варраву взята из книги: Messori Vittorio, Pati sotto Ponzio Pilato? Torino, 1992, 52-62

marinKa, весьма интересно, спасиб

marinKa, извини, кое какие возражения. Не со зла, а по любви к истине.

Откуда такая информация? Приход Мессии был обещан в писании, но чтобы жаждать его... Можешь процитировать какие либо иудейские источники в подтверждение твоего "жаждали и видели во многих"?

В иудейской вере самым грандиозным событием в истории считается явление Яхве на Синае. Приход мессии, каким бы важным не было это событие само по себе, не мог сравниться с Синаем, с которым иудеи связывали, как ты сказала, "глубину веры". Связывать с Христом "глубину веры" - это чиста христанская точка зрения. Иудеям, как современным, так и древним, она чужда. Я слышал от некоторых близких к иудеям людей, что некоторые современные иудеи вообще не верят в приход мессии. Но ведь считают себя иудеями...

Мнение явно натянутое. Варавва был зелотом, борцом против власти Рима. Возможно, он возглавлял кучку таких же бунтарей, как и сам, но не более того. Сам факт того, что Варавва попал в руки римлян (необрезанных язычников, которые к нему прикасались) автоматически исключал его из кандидатов на мессию, как ритуально нечистого.
ps

Считать свою веру истинной, а чужую заблуждением... ню-ню.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

заблуждением именно в смысле Мессии--какой он должен быть и когда придет
как говорится "пришел к своим и свои его не приняли" (Иоанн1:11). Это факт, имеено в христианской трактовке ,но впрочем тут зависит от того, какое значение придаешь словам. Христиане считают свою веру истинной ,иудеи свою, иначе какой смысл-- веровать в то ,что не считаешь истинным. Иисус тоже считал иудеев "заблудшими овцами" Это конечно не значит, что христианин "никогда не заблуждается", главное найти силы признаться в ошибках, чему иудейский опыт и история помогает.

в ВЗ много стихов насчет Мессии ,что Он будет царем, во всем великолепии, эти стихи хорошо вписывались в представление иудеев в той печальной ситуации ,в какой они оказались во времена Иисуса: под властью Рима и его ставленников. Стихи о царе ,подобному Давиду, воспринимаемые ими в буквальном смысле, их очень утешали. И на первый план вышла политическая составляющая.
А про восстания можно прочитать в любой книге об истории Израиля.Были грандиозные (как описываемое выше восстание Бар Кохбы) так и более локальные. Можно сказать не "жаждали", а "очень хотели" освобождения, и с этим связывали определенные стихи о Мессии из ВЗ. В принципе то же "желание" или "жажда" со стороны евреев уже в наше время привело к тому что в 20в было создано еврейское государство,но это уже из другой оперы


Да, Варавва был уже побежденным мятежником. Но смысл в том ,что иудеям вероятно импонировал такой способ действия ,видимо они все таки считали, что Мессия должен проявить себя именно так--вооруженным и героическим путем, свергнув римлян и восстановив царство. Тем более что похожие прецеденты уже были--во времена Маккавеев. По другому они себе не представляли действий Мессии (я говорю о тех иудеях которые были там в толпе и требовали освободить Варавву)


о Синае много писалось в теме про субботу,не хочется тут повторяться

Христиане свою веру в мессию взяли от иудеев. Они эту веру взяли и изменили ее произвольным образом. От того, что иудеи понимали под мессией, осталось только слово "христос". Не знаю, каким свойством обладает христианство, что такие авантюрные подмены понятий в нем проходят нормально. (Говорю без осуждения, а просто как констатация факта.)

Факт неприятия Исуса иудеями ("свои не приняли своего") очевиден для иудеев также, не только для христиан. Только объяснения этому даются разные. Христиане говорят, что мессия которого ждали иудеи, к ним пришел, а иудеи его не приняли. Иудеи же говорят: мы совсем не то понимаем под мессией, что христиане нам предлагают в виде Исуса Христа.

Все было бы хорошо, если бы христаинская и иудейская вера были бы независимы друг от друга. Но они зависимы, притом односторонне: христианская вера имеет своим основанием истинность иудейской веры. Это связано с постепенным вырастанием христианства из иудаизма. И тут возникает противоречие: христиане часть иудейской веры принимают, часть отвергают, заменяя своими верованиями. Спрашивается, признают ли они иудейскую веру данной Богом? Ответ противоречив: в одном случае - да, в другом - нет. И снова - наличие подобных противоречий в христианстве никого не смущает. От них просто отмахиваются, закрывают на них глаза.

Понял. Это называется дедукция. Из того, что иудеи, как ты считаешь, сводили мессию к чисто политическому измерению, и из того, что иудеи страдали под политическим гнетом Римлян, ты делаешь логический вывод, что они должны были жаждать мессию как своего избавителя от Римлян. А вдруг твои посылки неверны? Допустим, что многие иудеи вполне лояльно относились к власти Рима. И допустим, что не все, а только некоторые иудеи (экстремисты) сводили религиозный образ мессии к чисто политическим функциям вождя-избавителя. Как тогда насчет жажды?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

не думаю ,что просто так взяли и авантюрно подменили
думаю, дело в разных способах толкования:христианская герменевтика (теория понимания и обьяснения Писания)-- строго христологическая, сконцентрированная на Христе, а иудейская--исходит исключительно из Моисеевой Торы, поэтому местами столь разные толкования Писаний христианами и иудеями.
Как и в этом твоем примере: некоторые иудеи сейчас и не ждут вообще Мессии, а в христианстве всё только на Христе и построено и Христом держится



нельзя сказать, что вырастание христианства из иудаизма было длительным и эволюционным и всё происходило постепенно ..
всё было очень бурно!
всего через 20лет после распятия Христа уже была письменно изложена абсолютно полностью развитая христология, т. е. учение о том, что Христос был равен Богу, но уничижил Сам Себя, и стал человеком ,унизил Себя вплоть до крестной смерти, и что весь космос должен преклониться перед Его именем так, как надобно преклоняться Самому Богу (Исайя 45:23)

Филипийцам 2: 6Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;7но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;8смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
9Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,10дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,11и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Так что не было какого-то длительного этапа, когда христианство и иудаизм шли рука об руку. Конфликты в общине на этой почве появились вообще сразу после Пятидесятницы (Деян.6:3)
А уже примерно спустя 100лет после смерти и воскресения Христа, как раз после мессианского восстания Бар кохбы, иудеохристиане бежали из Иерусалима, и какое-то время жили обособленно,пытаясь сохранить полностью сочетание Моисеева Закона (с полным его исполнением) и веры в Христа, а потом постепенно исчезли

У меня есть подозрения, что ты интерпретировала мои слова не так, как мне бы хотелось. Авантюрность я отношу к последствиям замены представлений о мессии с иудейских на христианские, а не к с способу, которым такая замена была произведена. Иллюстрация для понимания. Допустим, к некоему народу приходит пророк и начинает говорить ему о чем-то божественным. А народ начинает поклоняться самому этому пророку, забыв о том, о чем он им говорил. Последствия такой замены непредсказуемы, с точки зрения того как это отразится на том, о чем говорит пророк, и в этом смысле такая замена есть авантюра. Уф. Не очень хорошо сказал, но лучше не могу.

Без конкретных примеров трудно понять, что ты имеешь в виду, говоря о разности христ. и иуд. толкований. Строгая христологичность пришла к христианству после несколько сот лет, в результате победы доктрины Троицы и опровержения десятка ересей.

Естественно, в интересах христиан всячески преуменьшать свою зависимость от иудаизма и запудривать "родимые пятна" иудейских идей на своем теле. Соответственно,и зарождение христианства они изображают как краткий революционный период, и христианство по их мнению вышло готовым из учения Христа как Афина из головы Зевса: в полном вооружении и готовая к бою.

Полностью развитой христологии в посланиях Павла как раз нет. Кроме того, не забывай что ессены имели собственные учения о мессии, которые, судя по всему, легли в основу первичных христианских учений о мессии Исусе.

Ты смешиваешь политические конфликты иудеев и христиан с вопросом преемственности идей. В своих письмах Бар Кохба говорит, что каждый верный иудей должен убивать христиан, где бы он их ни встретил. Но это не значит, что идеи христиан в тот момент не имели ничего общего с иудаизмом. Как раз наиболее жестокое соперничество идет между сектами, развивающими сходные идеи.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе