"И почему ты не веруешь? Или не знаешь, что во всех делах предшествует вера? Какой земледелец может получить жатву, если прежде не вверит земле семени? Кто может переплыть море, если прежде не доверится кораблю и кормчему? Какой больной может излечиться, если прежде не доверится врачу? Какое искусство или знание можно изучить, если прежде не отдадим себя и не доверимся учителю? Итак, земледелец верит земле, плаватель кораблю, и больной - врачу..."





А ты веришь в то, что ЗА ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ, пройдя сквозь несколько культур и языков, множество стран и народов, сквозь смену цивилизаций и парадигм, Церковь МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ СОВЕРШЕННО НЕИЗМЕННОЙ?
Что консервация всего-всего-всего, вплоть до мелочей обрядности, одежды, языка и проч. может ГАРАНТИРОВАТЬ "правильность отмечания Евхаристии"?

Ещё раз повторю: всегда и везде христиане не "отмечали" Евхаристию, а реально в ней участвовали...


Ты о чем?
Снова о гипотетическом "возврате к первым христианам"? Уже тьма таких попыток бывало - И ЧТО? Реконструкции, гипотезы, реконструкции... Будто бы можно снова сделать вид, что НЕТ этих 2 тыс. лет... и начать с нуля...
Вот, сейчас, соберемся, помолимся, почитаем Писание, и будет у нас самая правильная, самая апостольская, самая настоящая и чистая церковь без всяких искажений, не прям совсем, как у первых христиан???


Симпл,


А Библия что - критерий ВСЕГО в Церкви? И там ПРО ВСЁ должно быть написано?
Уж где-где, но именно в Евхаристии все христиане на равных и нет никакой принципиальной разницы между причастием клира и мирян - все причащаются Одному и Тому же Телу и Крови.

"ближе к Библии" - это какой-то странный критерий... По этому критерию именно апостолы и их ближайшие ученики были дальше всех от Библии, ведь в их Библии (ВЗ) не было ничего о праздновании Вечери...

- и выдать нам очередную "реконструкцию"...

Потому что в НЗ НЕТ ПОДРОБНОГО ОПИСАНИЯ ЕВХАРИСТИИ. Там вообще НЕТ её описания, а только отдельные моменты, да ещё в различном порядке...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Хорошо. Я понимаю. Возможно какие то перекосы моего восприятия играют роль. Возможно, моя предвзятость. Не будем больше возвращаться к вопросу, что ты здесь делаешь.

Отчасти моя позиция антихристианская. Но только отчасти.

Ээ, удивлен. Но хорошо, буду знать.

Извини, не согласен. Церковная норма что каждый несет ношу в меру своих сил. Ты же говоришь о норме, которая вводит унификацию.

Так радуйся. Если ищут поводов под тебя подкопаться, значит ты на правильном пути. Твои слова ("не участвуют, а присутствуют") есть просто следствие твоего представления о церковной норме. Представление неверное твое, поэтому и вывод получился высокомерным.
ps Я написал "ты, мне кажется, высокомерно относишься", то есть не утверждал категорически.

Это с какой стороны посмотреть. Ты права, если говорить только о членах ПЦ и членах ОСИ. В ПЦ не допускают к причастию члена церкви за грех. ОСИ не допускают к причастию своих членов, потому что поделили христиан на два сорта.
Но можно посмотреть на вещи шире. ПЦ и ОСИ идентичны в том, что установили категорию людей, не допускаемых к причастию. В ОСИ это те, кто не имеет "небесной надежды". В ПЦ это те, кто не православные христиане. Например, меня не пустят ни туда, ни туда. А таких как я - большинство на земле. И на этом форуме мы также в большинстве.

Я так думаю, что слова священника вообще не имеют первостепенной важности. Любой кто причащается в ПЦ может научить этому своего знакомого или друга. Священник вообще не контролер евахристии, а прежде всего ее совершитель. А участие в ней отдано на усмотрение совести причащающихся. И это в общем правильно.

Да. Я неосторожно выразился. Хотел сказать несколько иное. А именно то, что в ПЦ установлены правила. Не одинаковые для всех, но применительно к каждой категории одинаковые. Например, что перед причастием нужна исповедь. Весьма твердо соблюдаемая правило. Но, например, детям она не нужна, в силу их неспособности совершать исповедь.

Его описание очень информативно, хотя конечно не говорит о евхаристии всего, что можно о ней сказать.

Пардон, а что еще можно описать? Все остальное можно только пережить. И любой рассказ о переживаниях - ничего не скажет тому, кто сам это не пережил.

Вот теперь понятно. Спасибо.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Почти угадала. Если верующие люди собираются, то они уже благодаря самому факту этой встречи недалеки от евхаристии. Но они собираются не механически, не как животные, которых ведут за веревочку, а собираются по внутреннему тяготению к такого рода встречам. Встреча становится почти как праздник, и интерес к такой встрече носит серьезный характер у встречающихся. При этом не имеет значения какой они конфессии.
Мне кажется это имел в виду Исус, когда говорил: там где соберутся двое или трое - там я среди них. Конечно, тут речь не об организации новой церкви, "такой как у первых христиан". Но если Христос среди них,то среди них и пасха, а значит евхаристия.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

ANV,

АНВ, ТЫ КОГДА НИБУДЬ ПРОЯВИШЬ ХРИСТИАНСКУЮ ЧЕСТНОСТЬ, А НЕ СВОЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ИЗВОРОТЛИВОСТЬ?

Не было в моих словах смысла: "никакого вещества вообще вкушать не надо! только "духовное поедание" - не было!

И твои хитрые вопросы, не имеет интеллектуальной честности.

На вопрос поставленный правильно: "для участия в Евхаристии нужно реально есть и пить ВСЕМ?" Я не смотря на свое СИшное воспитание и прошлое, честно писал: НЕЗНАЮ. И предлагал это решить для себя каждому лично. Я не настаивал на каком то мнении выгодном ОСБ.

На вопрос поставленный честно, возникший из ТВОЕГО утверждения: "никакой души нет! только вещество". Ответ будет один - домосед ничего не писал на форуме о сущности души. И на прямые вопросы уклонялся от ответов, отказываясь озвучивать свое понимание о природе души.

А бессмертна ли она или нет, не имеет никакого отношения к твоим утверждениям, что я якобы утверждал что "никакой души нет, одно вещество". Настаивая на буквализме.

НЕВАЖНО как я считаю на самом деле. Ты говорила что в суждениях я кидаюсь из крайности в крайность. И мои слова в этой и других темах - крайности. И не находишь в себе сил, признать что.....

Симпл, Понятия не имею о чем речь! Сам бы с удовольствием послушал

marinKa, родная моя. Я не буду притягивать к своим словам и мнению Симпла с Анечкой и Ромиросом, чтоб Усвага мне очередной пистон не вставил Они сами подтвердят разделяют ли мой подход к делу.

Но лично я не защищаю ВиБРа с его подходом к Евхаристии. Я всего лишь защищаю рядовых СИ от таких тяжелых обвинений как это:



Я утверждаю, что рядовые СИ не принципиально СОЗНАТЕЛЬНО отказываются от Тела и Крови Господа, а ВОЗМОЖНО (если это дествительно НЕПРАВИЛЬНОЕ участие) лишь неправильно учавствуют. А духовно им зачтется их участие в причастии к Телу Господа и воспоминании Его смерти. Потому что они подходят к этому действию явно с чистым сердцем, не вступая в пререкания с имеющими власть в собрании и проводящими Вечерю.

Точно так же я защищаю и баптистов и православных и католиков независимо от того, как их научили и фактически принудили учавствовать в Евхаристи по представлениям их религиозных руководителей.

Потому что нет разницы между фактическим не приниманием Хлеба и Вина и приниманием НЕПРАВИЛЬНЫХ Хлеба и Вина. И те и другие не принимают то что нужно было.

Нарушивший один даже малый закон, виновен в нарушении всего закона. И любое отклонение от введенного Христом правила проведения Вечери Воспоминания (Евхаристии), делает ее недействительной юридически. (Я приводил аналогию с крещением).

А ведь именно на этом настаивают мои противники! На юридическом походе.

Я же настаиваю что для Христа важенее настрой с которым подходит к этому священному действию христианин. И с какими результатами он уходит с Евхаристии.

Не смотря на усилия православных священников, ВиБРа, и руководителей других конфессий, не смотря на возможную ошибочность проведения ими этого действия. Многие уходят духовно сытыми и причастившимися к тому, ЧТО СТОИТ за этим Хлебом и Вином, даже не съев ни кусочка или съев что то не то, или не в то время (если праздновать нужно раз в год).

Для Христа важнее не ритуальный формалистический поход, а реальное положение дел.

Хотя я признаю что если человек осознает правильность того или иного действия, он должен стремится к тому, чтоб делать все правильно. Мои слова не в коем случае не отменяют что необходимо крестится буквально, или что принимать Хлеб или Вино в Евхаристии не нужно, заменив это чем то другим. (даже нужно ли учавствовать всем или лишь избранным, я отдаю на суд самому человеку)

(Именно поэтому я предупредил бывших СИ, что моление перед причастием перед иконами, причащение в окружении их и целование креста после, может стать препятствием для их общения с Христом, потому что для них есть разница и понимание и это может повредить их совесть и затруднить общение с Ним).

НО. Я НЕ НАСТАИВАЮ НА КАКОМ ТО ВАРИАНТЕ, ПРЕДОСТАВИВ ЭТО РЕШАТЬ КАЖДОМУ ДЛЯ СЕБЯ.

Это будет правильно. Не смотря на то, что у меня сложилось собственное мнение.

домосед писал(а):

Домосед, разделяю твой подход к данному делу полностью.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

А ты ведь считаешь, что СИ вполне достаточно "духовно поедать" на Вечере? И считаешь, что Христу (по твоему видению) этого тоже достаточно?
Так ведь?
...

Имеют, имеют... Если в них есть логические нестыковки, или предвзятость, или передергивания - то укажи именно на это...
Они не "хитрые", а неудобные...


хе... не настаивал...

Ты имено этот ОСБшный "подход" стремишься оправдать, когда говоришь о некоем "духовном поедании", а вовсе не защищаешь "рядовых СИ"...
И, кста, где это ты усмотрел в моих словах "тяжелые обвинения" против рядовых СИ?


Они сознательно, следуя учениям ОСБ, отказываются от участия в Вечере, которое заповедано Господом Иисусом для всех христиан. И поэтому ни разу в жизни в нем не участвуют, и твои рассуждения о "духовном зачете" как-то бледно смотрятся на фоне слов Христа и апостолов...

Ни тебе, ни мне, ни кому бы то ни было неизвестны личные отношения со Христом других христиан и нехристиан с Богом (и слава Богу, что это так!), как неизвестен и исход Последнего Суда ХРИСТА над каждым человеком. И поэтому здесь ничего не стоит предполагать и решать за Него...
Это я так... из личного опыта...

Никто фактически не принуждает участвовать в Евхаристии баптистов, православных, католиков...
А об участии ВСЕХ в Евхаристии есть много чего в Писании и в Предании церкви, и раннем и поздним...

Разница есть и ты это знаешь...

В Писании НЕТ ТОЧНОГО И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОГО описания участия в Евхаристии и её проведения, нет чина, нет канонов и уж тем более законов!

Вот уж нет!

Подтверди это свое "настаивание" ну хоть ЧЕМ-НИБУДЬ, кроме своих слов и воображаемых бесед с Христом...
Или ты посчитаешь эту мою просьбу "хитростью"?

Опасность отношения к Евхаристии формально и ритуалистически была и есть ВСЕГДА, потому что ВСЕГДА (и ДО Христа, и ВНЕ Христа) И ВЕЗДЕ находятся желающие получить спасение лишь формально исполняя ритуалы своей религии, без реального изменения образа жизни, образа мыслей, без внутренней работы над собой...
Об этом ВЗ пророки много говорили...

А у тебя самого вообще что-ли нет никакого понятия о правильности действия/ не действия?

Н-да... выходит, что каждый "сам себе христос"...

Странное у тебя "предупреждение" от имени Самого Христа получилось... Словно бы Он говорит об иконах и кресте, что они мешают Ему общаться с христианами в ПЦ...
Это приписывание своего мнения Христу как называется?
Снова "хитрый" вопрос"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

dao,

Э-эээ... Не пойму в чем вопрос-то? Разве ты хочешь где-нибудь поучаствовать в Евхаристии?


Обязательная исповедь перед причастием есть (пока) только в РПЦ и эта зависимость обусловлена рядом исторических причин (могу их обсудить). В других поместных ПЦ этого нет. Сейчас ситуация медленно и с некоторым "скрипом" меняется в лучшую сторону, особенно там, где возрождается нормальная (еженедельная) частота причастия как следствие появления приходских общин. И причастие без обязательной личной исповеди перед ним, для тех прихожан, кого священник хорошо знает, заменяется на общую исповедь, или вообще на обычное благословение...

Ну, не рассказ "о переживаниях", а свидетельство о реальном духовном ОПЫТЕ... Впрочем, ты это верно понял...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

"Пусть не обольщают себя некоторые словами, сказанными Господом: идеже еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их (Мф. 18, 20). Извратители Евангелия и ложные толкователи приводят эти слова, но это слова последующие, а предыдущие они пропускают; напоминая об одной части, а о другой коварно умалчивают; как сами отделились от Церкви, так рассекают и целость одного и того же места. Господь, внушая ученикам своим хранить единомыслие между собою и мир, говорит им: глаголю вам, яко аще два от вас совещаета на земли о всякой вещи, еяже аще просита, будет има от Отца Моего, иже на небесех; идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их (Мф. 18, 19—20) — и тем показывает, что многое предоставляется не многочисленности, но единомыслию молящихся. Аще два от вас совещаета на земли, — говорит Он. Таким образом. Господь заповедал сперва единодушие, указал на согласие и научил верно и решительно соглашаться между собою. Как же согласится с кем-либо тот, кто не согласен с телом самой Церкви и со всем братством? Как могут собираться во имя Христово двое или трое, о которых известно, что они отделяются от Христа и от Евангелия Его? Ведь не мы отошли от них, а они от нас. После того как через учреждение ими различных сборищ произошли у них ереси и расколы, они оставили главу и начало истины. А Господь говорит о Своей Церкви, говорит к находящимся в Церкви, что если они будут согласны, если, сообразно с Его напоминанием и наставлением, собравшись двое или трое, единодушно помолятся, то, несмотря на то что их только двое или трое, они могут получить просимое от величия Божия. Идеже еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их, то есть, посреде простых и миролюбивых, боящихся Бога и хранящих заповеди Его. Посреде таковых-то Он обещал быть, подобно тому как Он был с тремя отроками в пещи огненной и среди окружавшего их пламени ободрил духом росы, потому что они были преданы Богу и единодушны между собою (Дан. 3, 50); подобно тому как Он находился с двумя апостолами, заключенными в темницу, и, так как они были просты и единодушны, открыл для них темничные двери и вывел их оттуда, чтобы они передали народу то слово, которое верно проповедовали (Деян. 5, 19). Итак, когда Господь в заповедях Своих полагает и говорит: идеже еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их, то создавший и учредивший Церковь не отделяет людей от Церкви, но, обличая отпадших от веры и увещевая верных к миру, показывает Своими словами, что Он охотнее бывает с двумя или тремя единодушно молящимися, нежели с большим числом разномыслящих, и что более может быть испрошено согласной молитвой немногих, нежели несогласным молением многих. Потому-то и, предписывая закон молитвы. Он присовокупил: и егда стоите молящеся, отпущайте, аще что имате на кого; да и Отец ваш, иже есть на небесех, отпустит вам согрешения ваша (Мф. 11, 25). Приступающего же к жертвоприношению с враждою на кого-либо Он не допускает к алтарю, но повелевает прежде примириться с братом и тогда уж, возвратившись с миром, принести дар Богу (Мф. 5, 23-24). Бог не призрел на жертвы Каина, потому что не мог иметь милостивым к себе Бога тот, кто по зависти и вражде не имел мира с братом.

Какой же мир обещают себе враги братьев? Какие жертвы думают приносить завистники священников? Неужели, собираясь, они думают, что и Христос находится с ними, когда они собираются вне Церкви Христовой? Да хотя бы таковые претерпели и смерть за исповедание имени, - пятно их не омоется и самой кровью. Неизгладимая и тяжкая вина раздора не очищается даже страданием. Не может быть мучеником, кто не находится в Церкви; не может достигнуть царства, кто оставляет Церковь, имеющую царствовать. Христос даровал нам мир; Он повелел нам быть согласными и единодушными, заповедал ненарушимо и твердо хранить союз привязанности и любви, и кто не соблюл братской любви, тот не может быть мучеником. Этому учит, это подтверждает апостол Павел, говоря: аще имам всю веру, яко и горы преставляти, любве же не имам, ничтоже есмь; и аще раздам вся имения моя, и аще предам тело мое, во еже сжещи е, любве же не имам, ни кая польза ми есть. Любы долготерпит, милосердствует, любы не превозносится, не гордится, не безчинствует, не раздражается, не мыслит зла, вся любит, всему веру емлет, вся уповает, вся терпит; любы николиже отпадает (1 Кор. 13, 2—5; 7—8). Любы, — говорит, — николиже отпадает: она навсегда останется в Царстве (Небесном), вечно будет там продолжаться в единстве братского союза. Раздор не может удостоиться Царства Небесного и награды от Христа, Который сказал: сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы (Ин. 15, 12). Не будет принадлежать Христу, кто вероломным несогласием нарушил любовь Христову: не имеющий любви и Бога не имеет. Блаженный апостол говорит: Бог любы есть, и пребываяй в любви в Бозе пребывает и Бог в нем пребывает (1 Ин. 4, 16). Итак, не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом, по изречению самого Господа: мнози приидут во имя Мое, глаголюще, яко Аз есмь (Христос), и многи прельстят (Мф. 13, 6). Как диавол не есть Христос, хотя и обманывает Его именем, так и христианином не может почитаться тот, кто не пребывает в истине Его Евангелия и веры. Большое, конечно, дело и достойное удивления — пророчествовать, изгонять бесов и производить великие чудеса на земле; но совершающий все это не достигнет Царства Небесного, если не будет идти прямым путем. Господь, возвещая о том, говорит: мнози рекут Мне в он день: Господи, не в Твое ли имя пророчествовахом, и Твоим именем бесы изгонихом, и Твоим именем силы многи сотворихом? И тогда исповем им, яко николиже знах вас; отъидите от Мене делающии беззаконие (Мф. 7, 22—23). Нужна правда, чтобы удостоиться благоволения у Бога Судии; надобно повиноваться Его заповедям и наставлениям, чтобы заслуги наши награждены были. Господь, показывая сокращенно в Евангелии путь веры и надежды нашей, говорит: Господь Бог ваш, Господь един есть; и возлюбиши Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всею крепостию твоею: сия есть первая заповедь. И вторая подобна ей: возлюбиши ближняго своего, яко сам себе. В сию обою заповедию весь закон и пророцы висят (Мф. 12, 29—31; 22, 37—40). В этом учении Своем Он преподал единство и вместе любовь; в двух заповедях заключил закон и всех пророков. Какое же соблюдает единство, какую любовь хранит или о какой любви помышляет тот, кто, предавшись порывам раздора, рассекает Церковь, разрушает веру, возмущает мир, искореняет любовь, оскверняет таинство?"
(Святой Киприан Карфагенский "Книга о единстве церкви", IIIвек от Р.Х.)


http://www.mystudies.narod.ru/library/c ... /unity.htm

Наверное и проблемы возникают из-за разделений, в том числе и с Евхаристией..Вот святой пишет ,что Христа нет с теми, кто отделяется от Церкви. А его слова мудрее ,чем слова всех "Сторожевых башен".
Вот как получается.. не обижайтесь на меня ,если что.

слова, как слова, dao лучше скажет.
Киприан дитя своего времени и тех представлений, что были в 3 веке, а так же тех трудностей с какими столкнулось христианство.

Ну трудности ,мешающие духовной жизни, одинаковые во все века . Века тут не при чем
Иисус вот в 1 веке жил,например..

может ты не в курсе с чем столкнулась молодая религия?
очень даже при чём. То для тебя Ветхий Завет устарел, то века ни при чём. Ты уж определись

dao, а зачем? Ты же не христианин или ты идёшь к этому?

в курсе. С тем же, с чем сталкиваемся мы сейчас
любопытно что все новые теологические изыскания (как нам кажется) были давно разобраны ,поэтому так важен опыт ,чтобы не лезть на те же грабли ,спустя многие века

ну во-первых ,святой ,слова которого я тут привела, жил уже в христианскую эру, поэтому слова о Ветхом Завете тут немного не в тему.
Во-вторых насчет связи ВЗ и НЗ у меня в подписи написано.

судя по ответу, нет.

и что? то во что верили первые христиане (1-4 век н.э.) это день и ночь по сравнению с нашими днями.