Текущее время: Пн июл 27, 2026 12:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 925 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 62  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 1:33 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Первый Лжец

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 9:29 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Сколько я ни разговаривал с христианами, верующими в троицу, каждый из них представлял её по своему. Но ни один из них не придерживался чётко сформулированного Халкидонским собором догмата, который сейчас принят как официальное учение т.н. вселенских церквей. У некоторых из них от этого догмата осталось только само слово "троица".

Официальное церковное богословие определяет Бога как троицу. Сам по себе этот термин обретает смысловой фон только при наличии значений, в него вкладываемых. При определенных условиях понятие “троица” могло быть приложимо к Единому Богу, если бы при этом не вводилось в Его онтологическую природу никакого личностного разделения. Тем не менее, начиная с первой половины III века, в христианской Церкви стали отчетливо проявляться тенденции к неверному истолкованию триадологических понятий, сводящиеся к разделению на личности в нераздельном по сущности Божестве.

Однако канонические, неканонические и даже считающиеся апокрифическими книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета не только никак не раскрывают тринитарный догмат (в его традиционном понимании), но даже не употребляют самого имени "троица". Особенно странным кажется отсутствие этого имени и связанных с ним сложных догматических понятий в новозаветных Писаниях. Очевидно, что для спасения не было никакой необходимости формулировать догматические учения о троице в духе пост-никейского богословия.

На вопрос, почему апостолы умолчали о тринитарных догматах, ответы даются самые разные и порой фантастические. Наиболее популярный из них – якобы боязнь пророков и апостолов подать повод к многобожию. Однако, каждому, знакомому хоть немного с древне-еврейскими текстами, очевидно, что такой ответ весьма надуман. В Библии то слово, которое обычно переводится как “Бог” (евр. Elohim, в ед. числе – El), в древне-еврейском оригинале употребляется около 2500 раз – буквально “Боги” (евр. El, в множественном числе – Elohim). Если бы Моисей и пророки заботились о чистоте терминологии, то вряд ли бы стали использовать такие “соблазнительные” понятия в отношении к единому Божеству. Именем Elohim почему-то никто не должен был смущаться, а слово “троица” обязательно привело бы к идолопоклонству! – Очень странный довод, если принять во внимание, что народ Израильский впадал в идолопоклонство без всякого идейного повода, и никакая, даже самая чистая терминология не была ему в сем деле помехой. Иные предполагают, что апостолы считали необходимым скрывать догмат о троице ввиду иудеев, чтобы не отвратить их от веры во Христа, – оправдание, прямо скажем, глупое и ничем не обоснованное. Получается, что апостолы хотели привлечь иудеев в Церковь любыми способами, даже путем сокрытия истины, для проповеди которой собственно и были посланы Спасителем. Однако, уже сама проповедь о Христе распятом для иудеев была “безусловно безумием” (1 Кор. 1:23). На самом деле имя Elohim указывает не на троичность Божества, а на множественность Его проявлений в мире. Не только апостолы, но и их ученики, мужи апостольские, и ближайшие к ним церковные писатели до конца II века, судя по дошедшим до нас свидетельствам, не учили о Боге в трех личностях, а это значит, что такого учения от апостолов они не слышали и не приняли. Не исключено, что само слово “троица” возникло во II веке в качестве переосмысления древнееврейского имени Elohim.

На самом деле факты свидетельствуют сами за себя – никакого основания для тринитарного богословия в его пост-никейском варианте вообще не содержалось и не подразумевалось ни в Писания, ни в учении раннехристианских писателей, а явилось в результате влияния языческой и гностической философии, которая была использована для изъяснения христианских догматов. Едва ли не первыми о божественных триадах заговорили гностики Василид, Валентин и Маркион, но самым подробным образом в тринитарном богословии упражнялся Ориген. Именно ученики Оригена развили и продолжили учение, которое окончательно было сформулировано каппадокийскими отцами, а от них распространилось повсеместно.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 10:21 am 

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
izgnannik писал(а):
Сколько я ни разговаривал с христианами, верующими в троицу, каждый из них представлял её по своему. Но ни один из них не придерживался чётко сформулированного Халкидонским собором догмата, который сейчас принят как официальное учение т.н. вселенских церквей.

... если бы при этом не вводилось в Его онтологическую природу никакого личностного разделения.
...проявляться тенденции к неверному истолкованию триадологических понятий, сводящиеся к разделению на личности в нераздельном по сущности Божестве.

...до конца II века, судя по дошедшим до нас свидетельствам, не учили о Боге в трех личностях


Позволю себе заметить, что тринитарные догматы рассматривали первые два Вселенских Собора (Никейский и Константинопольский). В Халкидоне шла речь о Лице Господа Иисуса Христа и соединениии природ. Это уже христология...

Что касается учения о Трех Лицах Бога и модализма...
В теме "Весь мир лежит во власти злого" был поднят вопрос о критериях личностного бытия... чтобы разобраться, являются ли личностями сатана, холм или даже Святой Дух.
Может еще тему про это откроем?

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 11:00 am 

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2006 2:10 pm
Сообщения: 21
Откуда: Украина
Alexandros писал(а):
anthropos писал(а):
еще вопрос о том какую природу имеет Бог (ЙХВХ).
обычно при разговоре с СИ происходит непонимание друг друга, т.к. понятие о значении слова "Бог" у СИ отличается от общепринятого.


Поясните, пожалуйста...


СИ не принимают определение Бога в отношении природы/сущности. Они считают, что "бог" - это титул, определяющий власть или возможность судить.

_________________
orthodox christian


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 20, 2006 11:56 am 

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
***СИ не принимают определение Бога в отношении природы/сущности. Они считают, что "бог" - это титул, определяющий власть или возможность судить***

Исходя из того, что Элохим= "Могущественный", "Достойный поклонения"?

Вот и вопрос, а что же указывает свидетелю Иеговы на природу, сущность истинного Бога? Имя Отец? Имя Яхве?

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2006 12:56 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2006 2:10 pm
Сообщения: 21
Откуда: Украина
в этом и вопрос.
они считают, что природа - дух. но и ангел - дух. и демон - дух. и у человека есть дух.
кроме того, СИ утверждают что:
Бог имеет тело (ограничен пространством), не вездесущ, не всезнающ, т.к. не знал, что Адам и Ева падут.

_________________
orthodox christian


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2006 8:54 pm 
anthropos писал(а):
в этом и вопрос.
они считают, что природа - дух. но и ангел - дух. и демон - дух. и у человека есть дух.
кроме того, СИ утверждают что:
Бог имеет тело (ограничен пространством), не вездесущ, не всезнающ, т.к. не знал, что Адам и Ева падут.


anthropos мне кажется, что ты мало знаком со СИ и их представлениях о Боге и то что ты пишешь (для меня) очень странно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 21, 2006 10:32 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
romiros писал(а):
anthropos писал(а):
в этом и вопрос.
они считают, что природа - дух. но и ангел - дух. и демон - дух. и у человека есть дух.
кроме того, СИ утверждают что:
Бог имеет тело (ограничен пространством), не вездесущ, не всезнающ, т.к. не знал, что Адам и Ева падут.


anthropos мне кажется, что ты мало знаком со СИ и их представлениях о Боге и то что ты пишешь (для меня) очень странно.



Ну, то что Он не вездесущ СИ не отрицают.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2006 1:13 am 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Здравствуйте ,izgnannik, мы уже обсуждали эту тему,но вы уклонились от последнего моего вопроса,как мне помнится. Вы выбрали не очень устойчивую позицию,ее в всое время "разложили на атомы" ,а вы все пытаетесь "воскресить " "труп" модализма и ереси Макидония.

==Elohim указывает не на троичность Божества, а на множественность Его проявлений в мире. ==

А почему бы и не "троичнось"?Вам ведь нравится вариант- "множественность Его проявлений в мире",а нам - "троичность". :)Причем этот вариант четко обоснован учением церкви,а вы приводите лишь "переваринное" вами учение модализма ,пусть даже подкрепленное набором цитат.Арий тоже твердо стоял на своем ,что Христос не Бог,а тварь и очень "грамотно" оперировал Писанием.Но отцы признали его учение ересью и низложили,как и модализм.

==никакого основания для тринитарного богословия в его пост-никейском варианте вообще не содержалось и не подразумевалось ни в Писания, ни в учении раннехристианских писателей, ==

Ну как же "не содержалось"?Самое первое основание как раз в словах Самого Христа (из которых и вы ,кстати взяли основание о "проявлениях",но это ваше личное мнение) : " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"(Матф.28:19). В этих словах не вижу основания для вашего "учения",а вот к Триипастасному Богу применимо.Вы же сами писали ,что учение о Христе было "безумием"...
А на счет раннехристианских писателей:приведите хотя бы одного (не признаного еретиком) из ранних ,который бы четко учил о "множественных проявлениях Бога ".

Судя вашей логике "проявления" есть последовательное бытийное явление Бога в мире,т.е.простым языком - по-очереди Бог являлся людям ,то как Отец,то как Сын.Но объясните несоответствие вашего учения с событиями крещения Христа, преображения Его на горе.Просба отвечать поконкретнее .

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2006 1:17 am 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
anthropos,
==Бог имеет тело (ограничен пространством), не вездесущ, не всезнающ, т.к. не знал, что Адам и Ева падут.==

Интересные факты.А поподробнее можно?

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2006 11:49 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Виталий Деребизов писал(а):
Здравствуйте ,izgnannik, мы уже обсуждали эту тему,но вы уклонились от последнего моего вопроса,как мне помнится. Вы выбрали не очень устойчивую позицию,ее в всое время "разложили на атомы" ,а вы все пытаетесь "воскресить " "труп" модализма и ереси Макидония.

==Elohim указывает не на троичность Божества, а на множественность Его проявлений в мире. ==

А почему бы и не "троичнось"?Вам ведь нравится вариант- "множественность Его проявлений в мире",а нам - "троичность". :)Причем этот вариант четко обоснован учением церкви,а вы приводите лишь "переваринное" вами учение модализма ,пусть даже подкрепленное набором цитат.Арий тоже твердо стоял на своем ,что Христос не Бог,а тварь и очень "грамотно" оперировал Писанием.Но отцы признали его учение ересью и низложили,как и модализм.

==никакого основания для тринитарного богословия в его пост-никейском варианте вообще не содержалось и не подразумевалось ни в Писания, ни в учении раннехристианских писателей, ==

Ну как же "не содержалось"?Самое первое основание как раз в словах Самого Христа (из которых и вы ,кстати взяли основание о "проявлениях",но это ваше личное мнение) : " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"(Матф.28:19). В этих словах не вижу основания для вашего "учения",а вот к Триипастасному Богу применимо.Вы же сами писали ,что учение о Христе было "безумием"...
А на счет раннехристианских писателей:приведите хотя бы одного (не признаного еретиком) из ранних ,который бы четко учил о "множественных проявлениях Бога ".

Судя вашей логике "проявления" есть последовательное бытийное явление Бога в мире,т.е.простым языком - по-очереди Бог являлся людям ,то как Отец,то как Сын.Но объясните несоответствие вашего учения с событиями крещения Христа, преображения Его на горе.Просба отвечать поконкретнее .


http://jwforum.org/viewtopic.php?t=169
почитайте, милейший эту темку, а затем продолжим беседу.
А на Ваш вопрос ответ прозвучал довольно чёткий. Не заставляйте засорять форум повторением собственных слов.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2006 12:07 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
izgnannik, :
==А на Ваш вопрос ответ прозвучал довольно чёткий ==

Для вас он может быть и четкий,а для меня - "туман",но вы же не с собой общаетесь.Может вернемся на тему и продолжим на счет ,того к кому обращался Христос ?Или вы в тупике?

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2006 12:09 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Ваше понимание Писания - это не есть Писание.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2006 5:44 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Александрос, здравствуйте!
Моё определение личности - разумное существо или духовная сущность, обладающающая (-ий) 1) самосознанием; 2) как следствие, индивидуальной волей;3) уникальным восприятием мира. Бог является Абсолютной Личностью, т.к. Он Единственный абсолютно самодостаточен, имеет абсолютно реализуемую личную волю, имеет абсолютно объективное, неповторимое восприятие мира и происходящего в нём, как его Творец.
В связи с этим интересно рассуждение о “лице” и “личности” западного отца VI века Боэция Павийского:
Цитата:
Поскольку личность есть только у субстанций, причем разумных; поскольку всякая субстанция есть природа; и поскольку, наконец, личность присуща не универсальному, а только индивидуальному, постольку определение личности найдено: она есть индивидуальная субстанция разумной природы (naturae rationabilis individua substantia).(В терминологии Боэция substantia всегда означает “ипостась”. Моё примечание). Однако этим определением мы обозначили то, что греки зовут hipostasis (ипостась). А ведь слово “лицо” (persona) произошло совсем иначе: оно произведено от тех масок, которые служили в комедиях и трагедиях для представления отдельных друг от друга людей. Persona образовано от personare (громко звучать) с облегченным ударением на предпоследнем слоге. А если с острым ударением на третьем слоге от конца, сразу станет видна его связь со словом sonus (звук). И это не удивительно: ведь полая маска непременно должна усиливать звук. У греков также есть слово, обозначающее маску: prosoupon, оттого что она накладывается на лицо перед глазами: para ton pros tons opas tifesfai. А так как гистрионы, надев маски, представляли в трагедиях и комедиях индивидуальных людей, отличающихся друг от друга, – Гекубу или Медею, Симона или Хремета, – поэтому-то и прочих людей, которые узнаются каждый благодаря определенным своим чертам (forma), латиняне стали называть “лица” (personae), а греки — prosoupa
Боэций. “Утешение философией” и другие трактаты. М. 1990, стр. 172-173.


Так что как ни крути - три ипостаси есть три личности, три божества, как бы не говорилось о них, что они не раздельны и проникают друг друга - многобожие налицо.
Кстати об аналогии с язычеством. То, что Христос распят за грехи мира - исторический, подтверждённый многочисленными свидетельствами факт. Это не догмат, который был выработан на соборах в результате дискуссий, но непреложная истина для всякого христианина. Так что всякие подобия в языческих религиях естественно воспринимаются, как подделка дьявола, который прекрасно знал пророчества о Христе из ВЗ - в частности, что Он будет распят на древе и рождён от девы.

В отличии от догмата о троице, который был явно заимствован из платонической системы богословами, воспитанными на эллинской философской школе, что они не только не спешили скрывать, но и гордились этим.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Последний раз редактировалось izgnannik Чт фев 23, 2006 8:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2006 5:49 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Виталий Деребизов писал(а):
Ваше понимание Писания - это не есть Писание.

Этот принцип можно применить ко всем понимающим Писание на этом форуме. Или вы считаете себя исключением?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 925 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 62  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: