Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычников)

Вериец · **Добавлено:** Вт окт 09, 2007 2:04 pm

Illidan писал(а):

Вериец писал(а):

В общем, 70 лет, указанные Богом Тиру, должны были свершиться вскоре после падения Иерусалима.

Вот не стал бы я утверждать этого так уж однозначно.
Насколько я помню, Тир после завоевания его Навуходоносором не только сохранил свою автономию, но и продолжал заниматься тем, чем занимался до этого.

Так ты приведи документальные доказательства своим словам. К тому же, Illidan, разве правильно игнорировать пророческие указания, которые имеют прямое отношение к теме 607 года, лишь из-за того, что они не вписываются в 586 год?

Вериец · **Добавлено:** Вт окт 09, 2007 2:18 pm

Анна писал(а):

Вериец, не наше дело знать времена и сроки, Богом определенные и установленные ИМ!
Так зачем же вводить людей в заблуждение пытаясь исчислить неисчисляемое, и производить расчеты неисчисляемого, не давал нам Бог такого права.
Доказать можно все что угодно и как угодно, сколько в мире конфессий, столько и пророчеств с исчислениями, каждый может на Библии показать свою правоту, а вот от Бога ли это?

Анна, но разве не от Бога хронология, присутствующая в Его Слове? Тогда для чего он её давал человеку?

Illidan · **Добавлено:** Вт окт 09, 2007 2:50 pm

Вериец писал(а):

Анна писал(а):

Вериец, не наше дело знать времена и сроки, Богом определенные и установленные ИМ!
Так зачем же вводить людей в заблуждение пытаясь исчислить неисчисляемое, и производить расчеты неисчисляемого, не давал нам Бог такого права.
Доказать можно все что угодно и как угодно, сколько в мире конфессий, столько и пророчеств с исчислениями, каждый может на Библии показать свою правоту, а вот от Бога ли это?

Анна, но разве не от Бога хронология, присутствующая в Его Слове? Тогда для чего он её давал человеку?

Вспомните главную тему и цель Писания - привести людей к Мессии, Христу. Именно этому и послужила библейская хронология, кстати, практически целиком находящаяся в Ветхом Завете.

Если человек пришел ко Христу (!!!), зачем ему еще что-то, возбуждающее ревность не по рассуждению и ведущее к разногласиям?

Не этих ли бесконечных "споров о родословиях" призывал отвращаться апостол Павел?

Зачем тому, кто надеется на вечность, какие-то временные рамки?

Illidan · **Добавлено:** Вт окт 09, 2007 3:30 pm

Вериец писал(а):

Illidan писал(а):

Вериец писал(а):

В общем, 70 лет, указанные Богом Тиру, должны были свершиться вскоре после падения Иерусалима.

Вот не стал бы я утверждать этого так уж однозначно.
Насколько я помню, Тир после завоевания его Навуходоносором не только сохранил свою автономию, но и продолжал заниматься тем, чем занимался до этого.

Так ты приведи документальные доказательства своим словам.

Очень хорошо.
Вот что говорит по этому поводу историческая наука:

Цитата:

Саргон хвалится, что подчинил Тир, но Синахерибу не удалось справиться с Элулаем, который примкнул к коалиции Тахарки и Езекии. При Ассаргаддоне царь Тира Ваал сначала подчинился Ассирии, потом примкнул к Египту, был осаждён, но, по-видимому, не покорён, хотя на сенджирлийском барельефе Ассаргаддон и изобразил его вместе с Тахаркой на веревке у ног своих (Берлин. музей). Ассурбанипалу Ваал должен был подчиниться и дать ему в гарем свою дочь и в заложники — сына. Постоянные осады и войны ослабили город. Этим воспользовались рабы и произвели бунт, жертвой которого пала знать; царём был выбран Абдастарт (греч. Стратон). При Навуходоносоре Тир был на стороне Египта и Иудеи. Вавилонский царь безуспешно осаждал его 13 лет (с 587 г.) при царе Иттобале II. Однако изнемогшие граждане решили заключить мир. Царь переселился в Вавилон; на его место посажен был Ваал II (до 564), после которого в Т. был опять переворот: царская власть заменилась «судьями» (шофет). Вскоре, однако, противная партия выпросила из Вавилона царя Хирама III (552—532), при котором вавилонское владычество заменилось персидским. (Цитируется по Википедии)

Цитата:

Меньший успех имел Навуходоносор в борьбе с Тиром. Длительная осада этого города-острова не привела к решительным результатам, и дело окончилось в 574 г. компромиссом. Царь Тира Итобаал III признал верховенство Навуходоносора; тирские цари даже, по-видимому, живали при вавилонском дворе; но фактически Тир сохранил самоуправление и полную свободу действий за пределами вавилонских владений.
Источник: "Всемирная история" Том 1. под ред. Ю.П. Францева, Государственное издательство политической литературы, 1953.
http://www.ancient.gerodot.ru/topics/da ... ylon22.htm

Цитата:

Осада города продолжалась долгих 13 лет [111]. «Вавилоняне легко завладели материковой частью города, но были бессильны сокрушить цитадель на острове. Они не имели достаточно сильного флота, способного блокировать Тир с моря. Оставалось надеяться лишь на истощение тирийцев. Блокада города с суши велась с невиданным упорством: „Навуходоносор, царь Вавилона, утомил свое войско большими работами при Тире. Все головы оплешивели, и все плечи стерты, а ни ему, ни его войску нет вознаграждения от Тира за работы, которые он употребил против него“ (Иез. 29:18) — так с нескрываемой иронией говорил об осаде Тира пророк Иезекииль» [112]. Несмотря на все упорство взять Тир вавилонянам не удалось [113]. Поэтому разрушению подвергся только континентальный Тир, островной же не был взят, хотя и вынужден был признать верховенство вавилонского царя, который уводит царя города Итобаала III в плен, а на его место ставит лояльного себе Баала II [114]. Хотя Тир и не был включён в состав вавилонского царства, но экономически и политически он подпал под контроль вавилонского царя, пославшего в город своего представителя Энлиля-шапика-зери, власть которого мало отличалась от власти царя Тира [115]. Спустя немного времени Навуходоносор вообще ликвидирует царскую власть, заменив её суффетами, т.е. судьями [116]. Однако, несмотря на это видимое влияние Вавилона, Тир не пустил за свои стены вавилонский гарнизон, продолжая сохранять автономию [117]. От тесных же контактов с Вавилоном Тир только выиграл, так как теперь объектами его торговли становились самые отдалённые земли обширного Нововавилонского царства [118]. К тому же союзнические отношения с Вавилоном обеспечивали внешнюю безопасность Тира [119]. Поэтому, затратив многие годы на осаду Тира, потеряв при этом много людей и денег Навуходоносор ничего по сути не выиграл, за исключением символического признания финикийцами его владычества. Сами же финикийцы при этом обеспечили себе и безопасность, и небывалое доселе расширение торговли и при всём этом вдобавок сохранили себе реальную независимость (пророчество о Тире №14). Последняя вскоре приобрела и юридические черты, когда по смерти Навуходоносора его преемники были вынуждены восстановить царскую власть в Тире, чтобы подкупить этим влиятельных финикийцев для того, чтобы те поддержали центральное вавилонское правительство, которое начало ослабевать и терять контроль над империей [120].
Цит. по.: Опарин А.А. Колесо в колесе. Археологическое исследование книги пророка Иезекииля. Часть I. Проклятие Иезекииля. Глава 6. Город, сброшенный в море

Думайте.

SoLoMoN · **Добавлено:** Вт окт 09, 2007 8:51 pm

Вериец писал(а):

Цитата:

Но! Для того, чтоб прийти к дате падения Вавилона, нам также нужно знать продолжительность царствования Кира. Это можно сделать при помощи других клинописных текстов – контрактовых табличек (договора), т.е. датированные коммерческие и административные документы

Не только. Как уже говорилось «о времени правления Кира свидетельствовали такие светские источники, как Евсевий Кесарийский, Диодор Сицилийский и Юлий Африкан».
Зная дату смерти Кира, не трудно определить и начало его 9-летнего царствования.

Вериец, тогда ты можешь разъяснить нам, почему уважаемый господин Иванов в своей книге так яростно опровергает светские источники, когда они говорят не в пользу 607-го года? И в то же время, принимает светские источники, если они хоть как-то способствуют утверждению этой даты? Откуда такая двуличность? То светские источники заслуживают доверия, то не заслуживают..

Вы уж определитесь с Ивановым по этому поводу. Невозможно на двух стульях сидеть одновременно.

Вериец писал(а):

Цитата:

Кроме того, опять следует сказать, что эта табличка - это лишь поврежденная копия, оригинал которой не найден. Вериец, а ты уверен, что информация там записана правильная? А если в этой табличке закралась ошибка?

Тот же вопрос с моей стороны о VAT4956.

Я перечислил тебе список археологических находок в пользу так называемой официальной хронологии. В этом списке фигурирует отнюдь не только VAT4956. Ты проигнорировал этот список. Почему? Твой же список насчитывает лишь одну табличку. Теория вероятности тебе знакома? Каков шанс, что все свидетельства из моего списка одновременно ошибочны? И какова вероятность, что твоя табличка ошибочна? Ведь если бы были другие пересечения с другими табличками, то тогда бы вес данного доказательства усилился бы стократно. Опять же повторюсь, что эту табличку я не оспариваю. А лишь указываю тебе на несостоятельность "абсолютной доказуемости" 539-го года.

Вериец писал(а):

Цитата:

А ты уверен, что 55-ая Олимпиада приходится на 560/559-ые года? Или в том, что 62-ая Олимипиада - это 531-530 года? Если ты уверен, то мне хотелось бы попросить тебя выложить либо ссылки на труды ученых, доказывающих это, либо самому это доказать. Иначе с тем же успехом я могу сказать, что 55-ая Олимпиада проходила, ну скажем, в 510-ом году, ничем не подкрепив свои слова. Так что просим материал в студию

Э.Бикерман. «Хронология древнего мира».

Набираем в яндексе "бикерман хронология". Открываем первую попавшуюся ссылку.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/biktabl.htm#t6-6

Цитата:

Нововавилонская династия (626--539)
Набопаласар 23 ноября 626--15 августа 605
Навуходоносор II 605--562 (ум. в первые дни октября)
Амель-Мардук 562--560 (ум. между 7 и 13 августа)
Нериглиссар 560--556
Лабаши-Мардук 556--май 556
Набонид май 556--29 октября 539

Может пора уже прекратить двуличничать, Вериец? Это недостойно мужчины. :no:

К тому же не забывай, что если уж на то пошло, то эти же светские историки, что ты привел в качестве довода с Олимпиадами, поддерживают официальную хронологию царей. Ссылки привести?

Вериец писал(а):

Цитата:

Разумеется я не буду оспаривать эту дату

Тогда постарайся применить 70 лет к Тиру, согласно официальным данным. И что у тебя получится? Можешь сказать?

Я же говорю тебе, Вериец, давай не будем бежать впереди телеги. :wink:

Обещаю тебе, что вернемся к обсуждению Иеремии и Тира чуть позже. Вначале мне хотелось бы услышать от тебя комментарии по поводу двойных стандартов Иванова и ОСБ. А как с этим разберемся, так и приступим к другим обсуждениям. Ок?

Illidan · **Добавлено:** Ср окт 10, 2007 8:27 am

lucky писал(а):

Почему я так зол ?
Да не зол, а просто смеюсь над теми, кто в это верит. Думаю, Иисус на таковых еще похлещще бы выразился. Че-нить про ехидну :lol:

Мотивы мне ясны: гордыня (а как же мы, блин пророки-рабы-пастыри), жажда власти и трусость пойти против течения.

Lucky, родной, не кипятись.
Отдохни лучше, выпей чаю или чего покрепше :mrgreen:

Лучше коньяку, ИМХО. :wink:

И помни старый добрый принцип:

Цитата:

"Он уловляет мудрецов их же лукавством, и совет хитрых становится тщетным: днем они встречают тьму и в полдень ходят ощупью, как ночью" (Иов 5:13, 14)

Вериец, ИМХО, как и его коллега Иванов, да и как, собственно, сам ВиБР, сами того не понимая, взяли на вооружение палку о двух концах - светскую историю. А эта дама - девушка еще та :mrgreen:

Для СИ было бы НАМНОГО лучше, интеллектуально честнее и последовательнее, если б их ВиБР (начиная с мистера Расселла) не пытался подводить под "библейскую хронологию" базис светской исторической науки.

Однако, ИМХО, именно здесь и произошло рекомое Иовом уловление мудрецов в их же лукавстве. :wink:

Вериец · **Добавлено:** Ср окт 10, 2007 10:25 am

Illidan писал(а):

Очень хорошо.
Вот что говорит по этому поводу историческая наука:...

Спасибо, Illidan. Только я знаком с историей Тира. И потому не могу понять, а в чём, собственно, приведённая вами информация противоречит 70 годам наказания Тира? ВСЕ ваши источники соглашаются с тем, что Навуходоносор лишил Тир своей власти. О том же пророчествовал и Исаия, говоря об осаде халдеями Тира. С этого момента и начался этот период. Библия же не отводит Тиру полное уничтожение, а только унижение. Она же описывает условия, при которых этот период для Тира закончится: его богатства будут использованы для Иеговы. Разумно ожидать, что Библия опишет и исторические события, которыми ознаменуется исполнение этого пророчества. Так, она описала через Иезекииля осаду Навуходоносором Тира, а также использование Тирских ресурсов при восстановлении храма в Иерусалиме.

Но при условии 586 года такой период ограничивается 50 годами, а не 70. Думаю, здесь всё понятно? Другие варианты у вас есть?

Вериец · **Добавлено:** Ср окт 10, 2007 10:30 am

SoLoMoN писал(а):

Вериец, тогда ты можешь разъяснить нам, почему уважаемый господин Иванов в своей книге так яростно опровергает светские источники, когда они говорят не в пользу 607-го года? И в то же время, принимает светские источники, если они хоть как-то способствуют утверждению этой даты? Откуда такая двуличность? То светские источники заслуживают доверия, то не заслуживают..

Вы уж определитесь с Ивановым по этому поводу. Невозможно на двух стульях сидеть одновременно.

А чего ж тут объяснять? По-моему ты и сам это прекрасно понимаешь! Если бы мы все тут были просто любителями древней истории, то, возможно, нам было бы без разницы, какие даты кто из учёных предлагает. Ну, есть различные предположения, да и ладно.

Но ведь речь идёт о Библии и доверии к ней. А это уже заставляет смотреть совершенно по-другому на обсуждаемые вопросы. И если я вижу, что в Книге Бога присутствуют различные указания, которые совсем не вяжутся с наиболее популярными предположениями учёных, то разве я могу это игнорировать? Об этом же я и говорил тебе ещё в самом начале. Неужели ты не помнишь, SoLoMoN? Т ы же и вызвался обсудить эти противоречия, а теперь говоришь СОВЕРШЕННО ОБ ИНОМ - не о противоречиях истории с Библией, а о необходимости во что бы то ни стало закрыть на них глаза. Или я не прав?

Цитата:

Я перечислил тебе список археологических находок в пользу так называемой официальной хронологии. В этом списке фигурирует отнюдь не только VAT4956. Ты проигнорировал этот список. Почему? Твой же список насчитывает лишь одну табличку

Похоже, SoLoMoN, ты действительно забываешь тему разговора, которую, между прочим, начал ты же. Напомню.

Ты вызвался обсудить противоречия между библейскими указаниями и принятой на сегодняшний день хронологией. Однако, согласись, в реальности ты так и не стал выяснять, что является такими противоречиями. Вместо этого ты попытался начать обсуждении в совершенно ином направлении, предложив обсудить точность 539 года, в чём, собственно, ни ты и ни я не сомневаемся.
Что ж, я не стал возражать и привёл тебе подтверждения 539 года. Оспаривать их ты не можешь.

Теперь же ты начинаешь требовать от меня, чтобы я начал объяснять ещё и другие источники, которые, между прочим, вообще не содержат в себе НИКАКОГО УПОМИНАНИЯ ни о 586, ни о 539 годе. И ты прекрасно это понимаешь.
И что же, если я скажу, что сроки правления вавилонских царей из тех остальных табличек в таком случае можно было бы применить и к 607 году? Тогда у нас с тобой начнётся уже новая беседа, в частности о продолжительности правления Набонида, а там уже и проблематика царствования младенца Валтасара… И пошло и поехало на десятки страниц и несколько месяцев… Конечно, всё это можно обсудить. Но мы ведь так и не взялись за обещанные ТОБОЙ же разрешения противоречий, которые возникают с МОЕЙ точки зрения. Т.е. за ту тему, ради которой и начали диалог!

Цитата:

Набираем в яндексе "бикерман хронология". Открываем первую попавшуюся ссылку… эти же светские историки, что ты привел в качестве довода с Олимпиадами, поддерживают официальную хронологию царей. Ссылки привести?

Вот ещё один пример твоего непостоянства. Ты не поленись пробежаться по своим предыдущим постам и вспомни, для чего сам же просил привести такие ссылки. Если не помнишь, то - для предоставления соответствия Олимпиад 539 году до н.э. И что ты так не доволен? Доказательства получил? Получил.

А что касаемо соответствия хронологии Бикермана официальным датам, то, естественно, он их берёт из принятой на сегодня системы. Я тебе ещё с десяток справочников приведу, где даются такие же датировки. Ничего удивительного. По тому-то мы и ведём дискуссию, что существуют разные взгляды на события того времени. Ведь хоть и в меньшей степени, но имеются и другие научные источники, которые дают датировку, практически соответствующую 607 году, и противоречащие 586. Знаешь о них?
Так что тебе стоит быть куда сдержаннее в выводах.

Цитата:

Может пора уже прекратить двуличничать, Вериец? Это недостойно мужчины

Что я и говорил! Ты уже переходишь на личности! Нервы, однако… SoLoMoN, давай-ка лучше будем заниматься делом, а не играть на публику. ОК? :wink:

romiros · **Добавлено:** Ср окт 10, 2007 11:34 am

Я не понимаю, что никто не видит, что привязка Исаии к тексту Ездры - нелепа?

Цитата:

использование Тирских ресурсов при восстановлении храма в Иерусалиме.

это что за бред?
И стали выдавать серебро каменотесам и плотникам, и пищу и питье и масло Сидонянам и Тирянам, чтоб они доставляли кедровый лес с Ливана по морю в Яфу, с дозволения им Кира, царя Персидского.
Где здесь пророчество Исаии, что ПРИБЫЛЬ будет посвящена Господу????
Здесь обычная деловая сделка. Утром деньги, вечером стулья.
И потом, это было с ДОЗВОЛЕНИЯ Кира, а не самого Тира, как пишет Исаия. По сути, прибыль уходит Киру, в виде налога, а не посвящается Господу.

Illidan · **Добавлено:** Ср окт 10, 2007 12:05 pm

Вериец писал(а):

Illidan писал(а):

Очень хорошо.
Вот что говорит по этому поводу историческая наука:...

Спасибо, Illidan. Только я знаком с историей Тира. И потому не могу понять, а в чём, собственно, приведённая вами информация противоречит 70 годам наказания Тира? ВСЕ ваши источники соглашаются с тем, что Навуходоносор лишил Тир своей власти. О том же пророчествовал и Исаия, говоря об осаде халдеями Тира. С этого момента и начался этот период.

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=78955#78955

Вериец писал(а):

Через 13 лет Тир признает власть Навуходоносора и тем сохранит своё существование. Впрочем, своё влияние независимого крупного торгового центра, он теряет.

И что же потерял Тир, когда его завоевал Навуходоносор?
Да практически ничего и не потерял.
Сколько раз до Навуходоносора Тир попадал точно в такую же ситуацию, когда его материковую часть сравнивали с землей? Не один и не два раза. Однако островная часть сохраняла свое могущество, пусть даже ценой вассальной зависимости, которая поистине была чисто формальной, что и признают цитируемые мною историки:

Цитата:

Хотя Тир и не был включён в состав вавилонского царства, но экономически и политически он подпал под контроль вавилонского царя, пославшего в город своего представителя Энлиля-шапика-зери, власть которого мало отличалась от власти царя Тира [115]. Спустя немного времени Навуходоносор вообще ликвидирует царскую власть, заменив её суффетами, т.е. судьями [116]. Однако, несмотря на это видимое влияние Вавилона, Тир не пустил за свои стены вавилонский гарнизон, продолжая сохранять автономию [117]. От тесных же контактов с Вавилоном Тир только выиграл, так как теперь объектами его торговли становились самые отдалённые земли обширного Нововавилонского царства [118]. К тому же союзнические отношения с Вавилоном обеспечивали внешнюю безопасность Тира [119]. Поэтому, затратив многие годы на осаду Тира, потеряв при этом много людей и денег Навуходоносор ничего по сути не выиграл, за исключением символического признания финикийцами его владычества. Сами же финикийцы при этом обеспечили себе и безопасность, и небывалое доселе расширение торговли и при всём этом вдобавок сохранили себе реальную независимость (пророчество о Тире №14).

Далее, кое-что еще:

Цитата:

Кроме того слова Исаии о том, что «к живущим пред лицем Господа будет переходить прибыль от торговли его [Тира], чтобы они ели до сытости и имели одежду прочную» также исполнились в точности. Так, например, Неемия говорит: «И Тиряне жили в Иудее и привозили рыбу и всякий товар и продавали в субботу жителям Иудеи и в Иерусалиме» (Неем.13:16).

Для начала - вспомните, КОГДА жил Неемия...
Далее - пророчество Исаии гласит: "И будет, по истечении семидесяти лет, Иегова посетит Тир; и он опять начнет получать подарки свои, и будет блудодействовать со всеми царствами земными во вселенной. Но товары его и подарки его будут посвящаемы Иегове; не будут заперты и уложены в кладовые; ибо к живущим пред лицем Иеговы будет переходить корысть торговли его, чтоб они имели пищу довольную и одеяние светлое" (Ис.23:16)
По сути дела вот это самое условие - чтобы прибыль (корысть) Тира переходила к Иудеям - даже во времена Неемии не соблюдалась. Вряд ли тиряне торговали с евреями себе в убыток, уж кто-кто, а финикийцы умели считать деньги. :wink:

Скорее, данное пророчество, на мой взгляд, могло исполниться тогда же, когда исполнилось иное пророчество о Тире:

Цитата:

"Дщерь Тира предстанет с дарами, богатейшие из народа будут умолять Тебя" (Псал.44:13)

В конечном счете, разве не истолковывают ли СИ некоторые пророчества так, что они должны исполниться ПОСЛЕ определенного периода времени, но не сразу, а некоторое время спустя?

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср окт 10, 2007 3:58 pm

Вериец писал(а):

SoLoMoN писал(а):

Вериец, тогда ты можешь разъяснить нам, почему уважаемый господин Иванов в своей книге так яростно опровергает светские источники, когда они говорят не в пользу 607-го года? И в то же время, принимает светские источники, если они хоть как-то способствуют утверждению этой даты? Откуда такая двуличность? То светские источники заслуживают доверия, то не заслуживают..

А чего ж тут объяснять? По-моему ты и сам это прекрасно понимаешь!

Угу, понимаю. Ведь если так не поступать, то у ОСБ исчезнет хронологическая точка опоры, и вся её так называемая "библейская" хронология рассыпется на глазах.

Вериец писал(а):

Но ведь речь идёт о Библии и доверии к ней. А это уже заставляет смотреть совершенно по-другому на обсуждаемые вопросы. И если я вижу, что в Книге Бога присутствуют различные указания, которые совсем не вяжутся с наиболее популярными предположениями учёных, то разве я могу это игнорировать? Об этом же я и говорил тебе ещё в самом начале. Неужели ты не помнишь, SoLoMoN? Т ы же и вызвался обсудить эти противоречия, а теперь говоришь СОВЕРШЕННО ОБ ИНОМ - не о противоречиях истории с Библией, а о необходимости во что бы то ни стало закрыть на них глаза. Или я не прав?

Ты не прав

Ты выдаешь желаемое за действительное. Во-первых, в самой Библии есть противоречия не только с историей, но и с самой собой (на этом форуме есть даже отдельная ветка, посвященная этому). Но дело даже не в этом. А в том, что ТРАКТОВКА библейских пророчеств может быть весьма разной. Вот, к примеру, ты относишь 70 лет Иеремии к разрушению Иерусалима. А мне больше симпатична версия о том, что эти 70 лет Иеремия отнёс к Вавилону. И это при том, что моя версия не противоречит истории, а твоя (точнее, ОСБ) - противоречит.

Вериец писал(а):

Похоже, SoLoMoN, ты действительно забываешь тему разговора, которую, между прочим, начал ты же. Напомню.
Ты вызвался обсудить противоречия между библейскими указаниями и принятой на сегодняшний день хронологией. Однако, согласись, в реальности ты так и не стал выяснять, что является такими противоречиями. Вместо этого ты попытался начать обсуждении в совершенно ином направлении, предложив обсудить точность 539 года, в чём, собственно, ни ты и ни я не сомневаемся.
Что ж, я не стал возражать и привёл тебе подтверждения 539 года. Оспаривать их ты не можешь.

Я? Я не могу и не буду. Но почему ты тогда оспариваешь 587-ой год? При тех обстоятельствах, что он гораздо более доказателен, чем 539-ый (а уж про 607-ой я вообще молчу, т.к. всех-то "доказательств" - это ошибочная трактовка Иеремии и ничего более. Про Тир тебе Иллидан вроде всё растолковал, я не хочу повторяться. ) Вериец, не надо притворяться, что ты не понимаешь о чем идет речь.

Вериец писал(а):

Теперь же ты начинаешь требовать от меня, чтобы я начал объяснять ещё и другие источники, которые, между прочим, вообще не содержат в себе НИКАКОГО УПОМИНАНИЯ ни о 586, ни о 539 годе. И ты прекрасно это понимаешь.

Полуправда. Эти другие источники не содержат в себе ни 586-го года, ни 539-го. Зато они содержат в себе информацию о годах правления всех нововавилонских царей. Ты опять будешь делать вид, что не понял о чем идет речь?

Вериец писал(а):

И что же, если я скажу, что сроки правления вавилонских царей из тех остальных табличек в таком случае можно было бы применить и к 607 году? Тогда у нас с тобой начнётся уже новая беседа, в частности о продолжительности правления Набонида, а там уже и проблематика царствования младенца Валтасара…

Ты боишься этой беседы?

Вериец писал(а):

Но мы ведь так и не взялись за обещанные ТОБОЙ же разрешения противоречий, которые возникают с МОЕЙ точки зрения. Т.е. за ту тему, ради которой и начали диалог!

А я не хочу этого делать, пока мы не нащупаем отправную дату. Разговор о противоречиях будет вестись ведь о 70 годах Иеремии, не так ли? А эти 70 лет надо от чего-то отсчитывать? А вот эту самую отправную точку мы пока с тобой не нащупали. Ты предлагаешь в качестве одной единственной отправной точки 539-ый год. Я прошу тебя доказать этот год. В качестве доказательств ты приводишь мне пару светских источников, которые к тому же поддерживают 587-ой год. Вполне логично, что у меня и возник вопрос о том, а какое ты имеешь право в качестве доказательств выставлять подобные источники. Ты в ответ уходишь от разговора, пытаясь вырулить на Иеремию. Круг замыкается. Как будем выпутываться, Вериец? Если ты так желаешь, то мы можем поговорить и о Иеремии в первую очередь, но вернуться к отправной точке нам всё-равно придется.

Вериец писал(а):

Ведь хоть и в меньшей степени, но имеются и другие научные источники, которые дают датировку, практически соответствующую 607 году, и противоречащие 586. Знаешь о них?

А вот это уже любопытно! :idea:

Признаюсь честно, что о подобные научных источниках я не слыхал. Делись с народом, выкладывай

Вериец писал(а):

Что я и говорил! Ты уже переходишь на личности! Нервы, однако… SoLoMoN, давай-ка лучше будем заниматься делом, а не играть на публику. ОК? :wink:

Приношу извинения, если обидел

Постараюсь впредь так не поступать :roll:

Вериец · **Добавлено:** Чт окт 11, 2007 12:00 am

Illidan писал(а):

Вериец писал(а):

И что же потерял Тир, когда его завоевал Навуходоносор?
Да практически ничего и не потерял.
Сколько раз до Навуходоносора Тир попадал точно в такую же ситуацию, когда его материковую часть сравнивали с землей? Не один и не два раза. Однако островная часть сохраняла свое могущество, пусть даже ценой вассальной зависимости, которая поистине была чисто формальной, что и признают цитируемые мною историки:

Никто и не спорит, что Тир и ранее подвергался осадам и покорениям, и много позже. Просто Библия, высказывая пророчество о 70 годах Тира, применяет его не к кому-то иному, а к Вавилону. Вот и всё! Вы можете просто-напросто сказать, когда благодаря Вавилону начались эти 70 лет для Тира, и когда они закончились? Казалось, делов-то...

Естественно, что раз Иегова не указал абсолютного уничтожения Тира, то вполне понятно, что этот город должен был ещё существовать, что мы и видим из истории. Но свою независимость и былую славу он, согласно библейскому пророчеству, потерял.

А что до цитаты из Опарина, который говорит, что эта ситуация пошла лишь на пользу самого Тира, то, извините, но он не предоставляет никакого исторического подтверждения своим словам. Какие документальные источники он приводит, чтобы доказать, что после того, как Вавилон отобрал у Тира практически все его земли, оставив тому лишь клочок земли в море, сменив тирского царя, истощив силы города, Тир стал жить даже ещё лучше? Просто голословные выводы.
Я же верю тому, как эту ситуацию поясняет Библия. Тем более, что Тир был в перечне тех народов, против которых Иегова выносил свой приговор через пророка Иеремию об опустошении. Так, может, Бог забыл о своём обещании наказать и Тир?

В общем, Illidan, предоставляйте конкретные сроки 70 годам Тира. А то ведь вы просто рассуждаете, а ничего конкретно не предлагаете. Причём, помните, что согласно Библии 70 лет Тира закончились принесением прибыли этого города Иегове. Приводите даты и библейские соответствия им.

Вериец · **Добавлено:** Чт окт 11, 2007 5:13 am

SoLoMoN писал(а):

Вериец писал(а):

Но мы ведь так и не взялись за обещанные ТОБОЙ же разрешения противоречий, которые возникают с МОЕЙ точки зрения. Т.е. за ту тему, ради которой и начали диалог!

А я не хочу этого делать, пока мы не нащупаем отправную дату. Разговор о противоречиях будет вестись ведь о 70 годах Иеремии, не так ли? А эти 70 лет надо от чего-то отсчитывать? А вот эту самую отправную точку мы пока с тобой не нащупали.

Не логично как-то у тебя получается. Ты сам подтверждаешь, что к 539 году не имеешь претензий. Ровным счётом так же, как и я. Вот она и есть та самая "отправная дата", от которой мы можем с тобой смело начать обсуждать "противоречия". Но как только речь касается реальной "отправки" от этой даты и конкретных сравнений Библии и истории, ты почему-то убегаешь в сторону и занимаешь позу: "не хочу и не буду!". Так в ём проблема-то, SoLoMoN? Или ты в на самом деле не веришь в точность 539 года, или просто боишься вести беседу на иных условиях, чем тебе хочется. Зачем тогда ты мне предлагал разобраться с противоречиями, которые я считаю нерешаемыми 586 годом? :wink:

Я же не выкладываю сразу же все свои доводы по неточности официальной датировки в свете иных древних источников! А то давай всё сразу в кучу смешаем... Хотя я уже говорил ранее, что для меня главным авторитетом является такой древний источник, как Библия, писавшаяся во времена исполнения тех самых событий. Или ты хочешь сказать, что Библия не в счёт?

Цитата:

А вот это уже любопытно! Признаюсь честно, что о подобные научных источниках я не слыхал. Делись с народом, выкладывай

Это уже зависит от того, как пойдёт наш диалог далее.

SoLoMoN · **Добавлено:** Чт окт 11, 2007 9:40 am

Вериец писал(а):

Не логично как-то у тебя получается. Ты сам подтверждаешь, что к 539 году не имеешь претензий.

Конечно не имею претензий. И к 587-ому году я тоже не имею претензий

Цитата:

Ровным счётом так же, как и я. Вот она и есть та самая "отправная дата", от которой мы можем с тобой смело начать обсуждать "противоречия".

Нет. Для этого, Вериец, тебе надо убедить меня и окружающих, что 539-ый год имеет большую доказательную базу, чем 587-ой год. Как только ты сможешь это сделать, только тогда мы сможем сказать, что "да, 539-ый год внушет больше доверия, чем 587ой год, поэтому давайте плясать от него". Пока же я этого не вижу. И ты сам этого не видишь.
Кстати говоря, вспомни, что Рассел изначально брал цифру 536-го года в качестве года падения Вавилона и, плюсовав 70 лет получал 606-ой год в качестве падения Иерусалима, а затем уже, прибавив нулевой год и "семь времен" приходил к 1914-ому году. Цифра 536-го года была взята от светских историков того времени, которая позже была скорректирована на 538-ой год (похже были найдены многочисленные археологические данные, уточнившие дату падения Вавилона до 539-го года). Так что твоя "абсолютная доказаемость" 539-го года совершенно безоосновательна. Не забывай того факта, что в археологии и истории даты могут корректироваться под давлением свежим находок и исследований.

Вериец писал(а):

Но как только речь касается реальной "отправки" от этой даты и конкретных сравнений Библии и истории, ты почему-то убегаешь в сторону и занимаешь позу: "не хочу и не буду!". Так в ём проблема-то, SoLoMoN?

Читай мои посты внимательней и тогда поймешь. Уже надоедает повторять одно и тоже.

Вериец писал(а):

Я же не выкладываю сразу же все свои доводы по неточности официальной датировки в свете иных древних источников! А то давай всё сразу в кучу смешаем...
Хотя я уже говорил ранее, что для меня главным авторитетом является такой древний источник, как Библия, писавшаяся во времена исполнения тех самых событий. Или ты хочешь сказать, что Библия не в счёт?

Библия в счет ровно столько, сколько и остальные источники. Ты не заглядывал в ветку "Противоречия Библии", как я тебе советовал?

Вериец писал(а):

Цитата:

А вот это уже любопытно! Признаюсь честно, что о подобные научных источниках я не слыхал. Делись с народом, выкладывай

Это уже зависит от того, как пойдёт наш диалог далее.

Либо козырь в руках, либо блеф :roll:

Научных источников в пользу 607-го года попросту не существует. Или у тебя реально есть козырь в рукаве? Ну так выкладывай его, какой смысл держать?

Вообще, у нас разговор начинает перетекать в сил "глухой не слышит глухого", когда вопросы остаются без ответов, либо отвечают вопросами на вопросы. И вряд ли подобный стиль способствует решению проблемы.
Предлагаю следующее - ты задаешь конкретный вопрос. Я на него конкретно отвечаю и задаю после этого вопрос уже тебе. Ты отвечаешь на него и т.д. Как тебе это? Если ты согласен, то жду от тебя конкретного вопроса (только не в стиле "почему вы все считаете 607-ой год неправильным?").

Illidan · **Добавлено:** Чт окт 11, 2007 11:59 am

Вериец писал(а):

Illidan писал(а):

И что же потерял Тир, когда его завоевал Навуходоносор?
Да практически ничего и не потерял.
Сколько раз до Навуходоносора Тир попадал точно в такую же ситуацию, когда его материковую часть сравнивали с землей? Не один и не два раза. Однако островная часть сохраняла свое могущество, пусть даже ценой вассальной зависимости, которая поистине была чисто формальной, что и признают цитируемые мною историки:

Никто и не спорит, что Тир и ранее подвергался осадам и покорениям, и много позже. Просто Библия, высказывая пророчество о 70 годах Тира, применяет его не к кому-то иному, а к Вавилону.

Я вам уже показывал на примере Манассии, что халдеи и Вавилон - это не обязательно вавилоняне и Навуходоносор. Ассирийцы в свое время владели всей вавилонской землей и самим Вавилоном.

Цитата:

А что до цитаты из Опарина, который говорит, что эта ситуация пошла лишь на пользу самого Тира, то, извините, но он не предоставляет никакого исторического подтверждения своим словам. Какие документальные источники он приводит, чтобы доказать, что после того, как Вавилон отобрал у Тира практически все его земли, оставив тому лишь клочок земли в море, сменив тирского царя, истощив силы города, Тир стал жить даже ещё лучше? Просто голословные выводы.

Вообще-то Опарина я бы вам трогать не советовал. Это не вам некто самоучка Иванов, а все-таки серьезный и настоящий ученый. Я могу не разделять некторых его адвентистских вероучений, однако в плане исследования Писания с исторической точки зрения и умения донести результат до читателя я пока что никого лучше на русском языке не читал. И его выводы построены на солидном научном базисе, в частности только в приведенном мною фрагменте дано несколько ссылок на первоисточники, определенно заслуживающие доверия.

Список литературы к фрагменту о Тире у Опарина писал(а):

[115] Unger E. Nebukadnezar II und Seine Sandabaku (Oberkomissar) in Tyrus // Zeitschrift fur die Alttestamentliche Wissenschaft, 1923, Bd III, p 314
[116] Тураев Б. А. Остатки финикийской литературы, Петроград, 1903, с. 112
[117] Белявский В. А. Тайны Вавилона. М, Вече, 2001, с.100
[118] Dandamayev M.A., Neo-Babylonian Society and Economy, — CAH, 1991, V. III, 2, p 273

Может быть, вы поставите под сомнение одного из лучших ассириологов мира Дандамаева? :wink:

Цитата:

Я же верю тому, как эту ситуацию поясняет Библия. Тем более, что Тир был в перечне тех народов, против которых Иегова выносил свой приговор через пророка Иеремию об опустошении. Так, может, Бог забыл о своём обещании наказать и Тир?

Нет, не забыл, разумеется. Вот только однозначной связи (а не сходства!) между пророчествами Исаии, Иеремии и Иезекииля вы так и не привели. Все строится на очень косвенных пересечениях - там Тир приговорили, и тут приговорили, там разрушили, и тут разрушили...

Цитата:

В общем, Illidan, предоставляйте конкретные сроки 70 годам Тира. А то ведь вы просто рассуждаете, а ничего конкретно не предлагаете.

Хорошо. Моя версия - 700 г. до н.э. - 630 г. до н.э.., период ассирийского владычества.

Цитата:

Причём, помните, что согласно Библии 70 лет Тира закончились принесением прибыли этого города Иегове. Приводите даты и библейские соответствия им.

Я извиняюсь, но вот как раз это лучше сделать вам.
И заодно разобраться в значении слова "посвящать". И, соответственно, как посвящение сочетается с куплей-продажей. :wink:

Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычников)

Кто сейчас на конференции