Все о субботе (и АСД)

miha · **Добавлено:** Ср окт 03, 2007 5:42 pm

Энвер Пертая
Деян,гл21:
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Сколько лет после 50-ницы это происходило?

Усвага · **Добавлено:** Ср окт 03, 2007 6:54 pm

miha, а какое отношение имеет то, что ты привёл из Деяний Святых Апостолов, к вопросу о 50-нице. Я, вообще, не понял с чего он вдруг вылез?
Как мне представляется, в этом месте Деян. Павел хочет донести, что главное и единственное оправдание - это вера, но это ни в коем случае не освобождает иудеев от исполнения закона, только новообращённыых язычников от некоторых второстепенных предписаний закона.
Берём Деян., 21 (далее в современном переводе Кузнецовой - он сейчас под рукой); Пойди и соверши с ними обряды очищения и оплати их расходы, чтобы они смогли остричь волосы. Тогда все будут знать, что ты сам строго соблюдаешь Закон, а болтают о тебе пустое.  Что же касается поверивших язычников, они должны выполнять наше постановление, о котором мы им писали: касательно пищи, принесенной в жертву языческим богам, крови и мяса удавленных животных, а также разврата. Тогда Павел, взяв этих людей, на следующий день совершил с ними обряд очищения и пришел в Храм сообщить, когда закончится срок, необходимый для очищения, после чего за каждого из них будет принесена жертва.

ANV · **Добавлено:** Ср окт 03, 2007 8:24 pm

miha писал(а):

ANV,

Цитата:

Переменила, поскольку ОСОБО отвечать на них неинтересно - талмудические комменты меня мало интересуют, а христианское толкование вам не особенно нравится...

Не увидел ни у вас, ни у Зеленого христианского толкования просимого по тезисам 2,3,8,9,10.
По 7-му буду еще спорить.

У М. Зеленого изложен главный принцип ХРИСТИАНСКОГО отношения к ВЗ Закону. Вот его-то вы и не хотите обсуждать, "прячась" за ВЗ цитаты...

Цитата:

А вы со мной поспорьте... На МОИ вопросы ответьте (выше написала...)

Я обещал на ваши вопросы ответить, и переменять обещания не буду. Интересно мне или нет.

ОК

Цитата:

В общем и целом я на тезисы ответила, по каждому отдельно писать - не интересно...
Они не о главном.

Повторюсь: тезисы 2,3,8,9,10 вашим вниманием обделены.
Тезисы как раз о главном в этой теме: «Все о субботе…». Без обсуждения базы вся дискуссия грозится вылиться в малоценное обсуждение церковных и синагогальных разномнений насчет следствий, а не причин соблюдения (несоблюдения) субботы. Вновь прошу вас отнестись к разговору конструктивнее.

Цитата:

А БАЗА (а для вас база - Св. Писание, не так ли?) будет обсуждаться с ХРИСТИАНСКОЙ точки зрения или с ИУДЕЙСКОЙ точки зрения?
Учтите, что иудеохристиан сейчас нет...

А почему у вас все тезисы из ВЗ?

У меня был вопрос не про 9 и 10 тезис.

Цитата:

Напомню тезисы 9 и 10:
9-почитаема и исполняема Иисусом;
10-почитаема и исполняема Апостолами (в т.ч.- Павлом).
Они – из НЗ + Апостольская традиция.
Складывается предварительное впечатление: вам просто нечего возразить. Тем более, что в тезисах 9 и 10 заложено (не мною!) строгое обличение.

Это - не "строгое обличение", а желание НАВЯЗАТЬ языкохристианам то, что им апостолы не навязывали!
Меня лично вы пока не убедили в том, что мне совершенно необходимо для спасения и вечной жизни соблюдать субботний покой так же, как её соблюдали ВЗ иудеи и иудеохристиане, и как сейчас соблюдают иудаисты...

Жду ответов.

miha · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 8:18 am

Усвага,

Энвер спросил именно в связи с 50-ницей:

"Дык..так ведь христианство вступило в силу после пятидесятницы. Разумеется до сего собятия Иисус и его апостолы строго следовали ветхому закону, ибо новый еще не вступил в законную силу"
Потому так и ответил.

Цитата:

Как мне представляется, в этом месте Деян. Павел хочет донести, что главное и единственное оправдание - это вера, но это ни в коем случае не освобождает иудеев от исполнения закона, только новообращённыых язычников от некоторых второстепенных предписаний закона.

И здесь я с тобою согласен. Хочется написать-"согласен на 100%", но не знаю, что имеешь в виду под "некоторых второстепенных предписаний закона". Потому и пишу осторожно: "практически согласен".

miha · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 8:32 am

ANV,
Сегодня-завтра отвечу вам, невзирая на игнорирование основных тезисов.

Цитата:

Меня лично вы пока не убедили в том, что мне совершенно необходимо для спасения и вечной жизни соблюдать субботний покой так же, как её соблюдали ВЗ иудеи и иудеохристиане, и как сейчас соблюдают иудаисты...

Напротив, писал, что никакая заповедь и никакая их совокупность нас не спасают, и вечную жизнь не обеспечивают. Прямо обидно, до чего же упорно навязываете мне отвержение благодати. Вопреки не раз мною написанному. В третий раз пишу: я-не воинствующий субботник, а потому заставлять вас или навязывать субботу не собираюсь. Крепко усвойте это!

Цитата:

У меня был вопрос не про 9 и 10 тезис.

Не иначе как этот вопрос:

Цитата:

А почему у вас все тезисы из ВЗ?

от вашего имени кто-то злонамеренно подделал.

Усвага · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 9:18 am

miha писал(а):

И здесь я с тобою согласен. Хочется написать-"согласен на 100%", но не знаю, что имеешь в виду под "некоторых второстепенных предписаний закона". Потому и пишу осторожно: "практически согласен".

Это, как в старом анекдоте:"Говорил я тебе: учи явки!" Давай сойдёмся на 98%, думаю, не ошибёмся.

keres · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 10:50 am

miha писал(а):

Энвер Пертая
Деян,гл21:
Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Сколько лет после 50-ницы это происходило?

И это все? На основании этого стиха (его еще следует правильно понимать) ты соблюдаешь субботу?

Давай так: ты мне приведи все стихи вкупе, а я постараюсь ответить на каждый.

miha · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 2:14 pm

Энвер Пертая,
Извини, я нынче, оказывается задолжал АНВ, потому не смогу сразу тебе ответить. Покамест прошу найти в теме 10 тезисов по субботе и исторические данные по соблюдению субботы апостолами и ранней церковью.
Войдешь в курс дела-вопросы и сами поотсыхают. И другие появятся.

miha · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 3:03 pm

Усвага,

Цитата:

Давай сойдёмся на 98%, думаю, не ошибёмся.

Это уже деловой разговор! Согласен и на 95, но суббота-сверху!
Каждому!!

miha · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 5:36 pm

ANV,
Уступаю вашему настойчивому желанию подискутировать о следствиях, а не причинах соблюдения (несоблюдения) субботы. Хотя дискуссия от этого уподобится телеге, запряженной впереди лошади. А также- лесу, за деревьями не видимому. Льщу себя надеждою, что оттянувшись вволю на высоких словесах, все же вернемся к начатой вами теме «Все о субботе…».

Выделяю в первую очередь упомянутые вами в последних постах вопросы.

«Какой ОСОБЫЙ ЗНАК должен СЕЙЧАС выделять христиан на фоне "прочих народов", как раньше иудеев выделял субботний покой, пищевые запреты, чистое- нечистое, запрет браков с язычниками?
Что об этом знаке писали евангелисты и апостолы?»

25. Ответ:
Даю навскидку десятки ответов:
- вода крещения => Мф. 28:19 ;1Пет 3:21
- хлеб и вино причастия => 1Кор.11:23-26
-любовь к Богу => Мк.12,30
-любовь к ближнему => Мк.12,31
- любовь между собою => Иоан.13:35
-участие в новом завете =>Евр.8:8
-закон в мыслях и сердцах =>Евр.8:10
-залог Св.Духа =>2Кор.1,21-22
-дар Духа => Деян.15,28
-водительство Св.Духом =>Рим.8,14-16
-дар Духа- иные языки => Деян.10,45-46
-дар Духа- пророчество => Деян.19,6
-плоды Духа => Гал.5,22-23
-усыновление Богом =>Ин.1,12
-мир Божий =>Ин.14,27
-дружба с Богом => Ин.15.14-15
-послушание учению Христа =>2Ин.9
-членство в Теле Христа => 1Ин.2,19
-вера => Рим.10,10-11
-исповедание веры => Рим.10,10-11
-призвание имени Бога => Рим.10,13
-омовение ног друг другу => Ин.13,14
… могу еще пару десятков.

Из этого списка каждый выберет своей душе или своей конфессии самое родное, и будет до упора флудить в теме, к чему и велось. И будет начало болтологических разделений и пустых споров о мнениях.

«А вот ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ и В ЧЁМ Христу и апостолам нам нужно подражать? И КАК это подражание в жизни нашей выражается?»

26. Ответ. До упора. И во всем, что нам доступно. И в великом и в малом. Верному в малом доверено будет и большее.
Суббота нам доступна. Но когда нет желания хотя бы и в этом подражать, то и высокую теологию привлечь не лень. Ваше особое мнение по этому вопросу с удовольствием прочту в имеющейся ветке с соотв. названием.

«Является ли именно суббота ГЛАВНЫМ И ОСНОВНЫМ из того, что делали и чего не делали апостолы?»

27. Ответ. Нет, не является. В главном и основном, у нас, надеюсь, особых расхождений не будет.
Однако же эта тема, начатая вами,- именно о субботе.

«Нам нужно соблюдать субботу, КАК АПОСТОЛЫ СОБЛЮДАЛИ, или ВЕРИТЬ, НАДЕЯТЬСЯ И ЛЮБИТЬ, так как апостолы верили, надеялись и любили?»

28. Ответ. Все перечисленное, вместе с субботой, да еще и многое иное (не перечисленное) в совокупности и есть апостольская вера или, как вы любите повторять: апостольская традиция. Не надо противопоставлять между собой хоть что-то из вышеперечисленного.
В этой вашей фразе замените «или» на «и», а также уберите вопросительный знак в конце. И тогда «с чувством долга» можно идти вместе пить чай или в соседнюю ветку гонять «муслимов».

Нужно ли продолжать "поучаться в Законе", если примешь дар Святого Духа? Да или нет?

29. Ответ. Да вы начните-то сначала. По одной только субботней заповеди у вас двойка с минусом:

«главный смысл ветхозаветной субботы заключался в покое»

Ну хорошо, кол с плюсом.
Пока остановлюсь. Отфлудимся- продолжу.

ANV · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 9:13 pm

miha,

Цитата:

Отфлудимся- продолжу.

А во вторую очередь? остальные ответы?... :neutral:

Unmasker · **Добавлено:** Чт окт 04, 2007 11:40 pm

Позвольте небольшую вставку по ходу обсуждения.

Вавилонский талмуд (Йома 85b):
сказал раби Йоханан бен Йосеф написано Исход 31:14 "и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас". "Для вас" - значит она отдана в ваши руки , а не вы в её.

Это к вопросу "суббота создана для человека".

miha · **Добавлено:** Пт окт 05, 2007 8:11 am

ANV,

Цитата:

А во вторую очередь? остальные ответы?.

А ответы на тезисы (сколько месяцев прошло)? А комменты к ответам 04.10.07 по "наиглавнейшему" (по вашему разумению)?
И вааще: я еще подууумаю...
(Здесь разумеется смайлик с высунутым языком).

miha · **Добавлено:** Пт окт 05, 2007 9:37 am

Энвер Пертая,

Цитата:

И это все? На основании этого стиха (его еще следует правильно понимать) ты соблюдаешь субботу?

Давай так: ты мне приведи все стихи вкупе, а я постараюсь ответить на каждый.

Ой, как не хочется начинать все сначала.
Для меня достаточным основанием соблюдения субботы является уже и такое рассуждение:
1.Суббота-заповедь Бога (заповедь Христа)
2.Христос предупредил, что заповеди Он не отменяет, но подтверждает их вечность.

Понимаю, что у тебя общехристианское понимание «отмены иудейского закона». Потому вышеприведенное рассуждение тебе, очевидно, недоказательно.
Приводил еще два соображения в тезисном виде:
9.-Суббота почитаема и исполняема Христом
10.-Суббота почитаема и исполняема апостолами.
Специально для тебя привел данные из НЗ о соблюдении Закона апостолами и ранней церковью много позже Пятидесятницы. Чем и изумил Усвагу.
С привычным уже удивлением разумею, что и Христос и апостолы «не указ». Тебе необходимо еще что-то. Скажи же, ради Бога, что именно тебе необходимо для апологетики субботы? Сузь конкретизацией круг обсуждаемого, пожалуйста. Ведь уже 26-ая страница ветки. Ключевые вопросы игнорируются уже почти два месяца, а стремления уйти в дебри конфессионального богословия-многословия все нарастают.
Понимаешь, я не знаю какую базу лучше для тебя предпочесть, поскольку не знаком с твоими убеждениями. Остаюсь в растерянности.

keres · **Добавлено:** Пт окт 05, 2007 9:54 am

miha,

Цитата:

1.Суббота-заповедь Бога (заповедь Христа)
2.Христос предупредил, что заповеди Он не отменяет, но подтверждает их вечность.

Хорошо. А что касается остальных ветхозаветных заповедей (которые также были даны на веки), ты их всех тоже исполняешь, или только субботу? Если только субботу, то почему именно ее?

Цитата:

9.-Суббота почитаема и исполняема Христом

Ибо после вознесения Христа христианство вошло в законную силу.

Цитата:

10.-Суббота почитаема и исполняема апостолами.

Ок, 21 глава Деяний. Еще есть ссылочки? Цитаты в студию! Или только на одном стихе держиться все твое вероучение? Этот стих я прокомментирую, но только вместе с другими (если наедешь).

Что касется моих убеждений - я христианин, внеконфессионал.

Все о субботе (и АСД)

Кто сейчас на конференции